6. Spieltag Eisern Union - Borussia Dortmund

[Schwejk]

Eine mentale Konstitution, die gefestigt oder nicht hinreichend gefestigt ist gegen den Ausbruch von "Unsicherheiten und Blockaden" subsumiere ich mal fesch unter "Mentalität".

Edit:
Ersetze das harte Wort "Lustlosigkeit" durch "mentale Schwäche, sich zur Erhöhung der Kampf- und Laufbereitschaft aufzuschwingen".

[daysleeper18783]

Wenn man sich z.B. die Kariere eines PEP ansieht.Was er alles gewonnen hat, Weltmeister, CL, EL usw.
Praktisch alles was möglich und das nicht als Ersatz, sondern als Schlüsselspieler, ist das natürlich auch eine (Spieler) Erfahrung, die hilft.
Das gibt dir auch ein gewisses Standing und Autorität, als wenn du Spieler trainierst, die vielleicht viel erfolgreicher sind, als du es als selbst je warst

kleine Korrektur: Weltmeister ist Pep nicht geworden. 2010 war seine Spieler-Karriere längst vorbei

Sorry, Du kannst die Erfolge von Pep , Alono , Zidane und Conte, als Spieler, leider nicht auf einer DIN A4 Seite aufzählen. Höchstens mit Schriftgrad 1.
Muß ich übersehen haben

Insgesamt ist Peps Spielerkarriere vielleicht nicht ganz so schillernd, wie man vermuten kann. Er hatte nur Erfolg mit Barca (ok, da spielte er ja auch die meiste Zeit) und profitierte erheblich von dem wohl besten Team, was jemals zusammengespielt hat (Dreamteam unter Cruyff). Soll jetzt nicht seinen Einfluß schmälern, denn gerade in Verbindung mit Cruyff, war er schon wichtig, aber die meisten Erfolge hatte dieses Team in seinen sehr jungen Jahren mit anderen Führungsspielern und Leistungsträgern. Die Erfolge in den Jahren 97-99 sind sicherlich eher "sein Verdienst", als die der Jahre 91-93. Mit der Nationalmannschaft hat er "nur" den Olympiasieg 92 in Barcelona ereicht. Im Hinblick auf die Dominanz der spanischen Jugendteams und dem "Heimvorteil" vielleicht auch jetzt nicht unbedingt die Megaaussage für eine extrem erfolgreiche Spielerkarriere. Außerhalb von Barcelona ist er - auch wegen seiner Dopingsperre - schlicht und ergreifend gescheitert. Sven Ulreichs Vita ließt sich, im Hinblick auf die Erfolge, nicht weniger schillernd (jaja, ich weiß, der Vergleich ist nicht ernst gemeint).

Nuri Sahin ist übrigens auch zweifacher Meister (1x BL, 1x PD), zweifacher Pokalsieger (GER u. NED), CL-Finalist und U-17 Europameister. Und das alles (bis auf vll. der spansische Meistertitel) mit deutlich schlechteren Mitspielern. Er hat bei den internationalen Topclubs BVB, Real, Feyneoord und Liverpool gespielt. Er kommt auf deutlich mehr Länderspiele, hat ähnlich viele Ligaspiele in den höchsten europäischen Ligen vorzuweisen und jetzt auch nicht so viel weniger CL/EL Spiele. Natürlich hatte Guardiola mehr Erfolge und international als Spieler vll ein höheres Standing, aber man kann jetzt auch nicht die Erfahrung von Nuri als Profi mit der eines Klopp, Höneß oder Nagelsmann vergleichen.

[pauli74]

Wenn man sich z.B. die Kariere eines PEP ansieht.Was er alles gewonnen hat, Weltmeister, CL, EL usw.
Praktisch alles was möglich und das nicht als Ersatz, sondern als Schlüsselspieler, ist das natürlich auch eine (Spieler) Erfahrung, die hilft.
Das gibt dir auch ein gewisses Standing und Autorität, als wenn du Spieler trainierst, die vielleicht viel erfolgreicher sind, als du es als selbst je warst

kleine Korrektur: Weltmeister ist Pep nicht geworden. 2010 war seine Spieler-Karriere längst vorbei

Sorry, Du kannst die Erfolge von Pep , Alono , Zidane und Conte, als Spieler, leider nicht auf einer DIN A4 Seite aufzählen. Höchstens mit Schriftgrad 1.
Muß ich übersehen haben

Insgesamt ist Peps Spielerkarriere vielleicht nicht ganz so schillernd, wie man vermuten kann. Er hatte nur Erfolg mit Barca (ok, da spielte er ja auch die meiste Zeit) und profitierte erheblich von dem wohl besten Team, was jemals zusammengespielt hat

Nuri Sahin ist übrigens auch zweifacher Meister (1x BL, 1x PD), zweifacher Pokalsieger (GER u. NED), CL-Finalist und U-17 Europameister. Und das alles (bis auf vll. der spansische Meistertitel) mit deutlich schlechteren Mitspielern.

Tut mir leid ich hab deinen Beitrag etwas beim zitiern zerstückelt. Aus meiner Sicht, kann man Nuri und Pep nicht vergleichen.

Ich geb dir aber Recht, auch Nuri hat viele große Titel gesammelt.
Nur wenn man sich Pep und Nuris Einsatzstatistiken ansiehst , kann man erahnen wieviel Beitrag er zu den Titeln beigesteuert haben muß.

https://www.transfermarkt.de/nuri-sahin ... eler/31095

Nuri hat , objektiv gesehen, leider nicht den Erfolg gehabt außerhalb des BvB (wo er jetzt auch bei uns keinen Legendenstatus geniest, wie Pischu z.B. Zumindest ziert sein Abbild noch nicht die Süd)

Für Real hat Nuri 8 Spiele gemacht und für Liverpool 7 in der Pl und 5 in der EL.
In der Erendevision waren es aber etwas mehr und in der Süper Lig, aber naja die Ligen habe ein anderes Niveu und deswegen würde ich sie nicht zum vergleich hinzuziehen wollen.

Dagegen hat Pep 484 Spiele für Barca und 47 Spiele für die spanische NM gemacht.

Dazu muß man auch sagen das er fast ausschließlich unter Klopp gut performt hat. Als er zurückkam scheiterte er leider.
Unter Klopp gut zu performen haben aber viele Spieler (Großkreutz z.b. , ohne ihn jetzt abwerten zu wollen) , auch die in Liverpool können davon ein Lied singen.
Spieler wie Reus, Hummels , Pischu und (wirkliche) BvB Legenden habe immer , egal unter welchen Trainer, jahrelang , Leistung abgeliefert.

[daysleeper18783]

Ich geb dir aber Recht, auch Nuri hat viele große Titel gesammelt.
Nur wenn man sich Pep und Nuris Einsatzstatistiken ansiehst , kann man erahnen wieviel Beitrag er zu den Titeln beigesteuert haben muß.

https://www.transfermarkt.de/nuri-sahin ... eler/31095

Nuri hat , objektiv gesehen, leider nicht den Erfolg gehabt außerhalb des BvB (wo er jetzt auch bei uns keinen Legendenstatus geniest, wie Pischu z.B. Zumindest ziert sein Abbild noch nicht die Süd)

Für Real hat Nuri 8 Spiele gemacht und für Liverpool 7 in der Pl und 5 in der EL.
In der Erendevision waren es aber etwas mehr und in der Süper Lig, aber naja die Ligen habe ein anderes Niveu und deswegen würde ich sie nicht zum vergleich hinzuziehen wollen.

Dagegen hat Pep 484 Spiele für Barca und 47 Spiele für die spanische NM gemacht.

Dazu muß man auch sagen das er fast ausschließlich unter Klopp gut performt hat. Als er zurückkam scheiterte er leider.
Unter Klopp gut zu performen haben aber viele Spieler (Großkreutz z.b. , ohne ihn jetzt abwerten zu wollen) , auch die in Liverpool können davon ein Lied singen.
Spieler wie Reus, Hummels , Pischu und (wirkliche) BvB Legenden habe immer , egal unter welchen Trainer, jahrelang , Leistung abgeliefert.

Ich sage nicht, dass Nuri so viel erreicht hat wie Pep. Ich sage sogar das Gegenteil, wenn Du meinen Post aufmerksam liest. Mal ab von Deinen falschen Zahlen (Pep hat in 11 Jahren Barca 263 PD Spiele gemacht, da werden sicherlich nicht 200 weitere in Pokal und EP dazugekommen sein), kommt Nuri auf ca. 19000 Bundesliga Minuten, Pep auf knapp 21000 PD Minuten Quelle: Transfermarkt). So groß in den großen Ligen ist der Unterschied also nicht. Nimmt man Italien dazu, wo er überhaupt nicht funktioniert hat, sind es ein paar mehr, aber die Eredivisie und Türkei-Spiele sind ja jetzt auch nicht komplett zu vernachlässigen. Jugend- und Zweitvertretungsspiele lassen wir jetzt mal außen vor, weil Nuri viel eher zu den Profis gezogen wurde und wir ja schon Türkei und Niederlande nicht so wirklich gelten lassen wollen, ne? Und bei den Länderspielen ist Nuri sogar vor Pep. Pep gehörte sogar nur 9 Jahre überhaupt zum erweiterten Kreis der spanischen Nationalmannschaft. Und das zu einem Zeitpunkt, wo sie nicht das Standing und die Spielerauswahl hatten wie heute. Er war nie DER Superstar. Er war ein guter Rollenspieler, der unter Cruyff das Mittelfeld geordnet hat um es den wirklichen Superstars zu ermöglichen zu glänzen. Wir wollen jetzt ja nicht so tun, als wäre er ein Messi oder dergleichen. Ich würde soweit gehen zu sagen, dass ein Alonso um ein vielfaches erfolgreicher und besser als Spieler war (und wirklich überall funktioniert hat).

Und ich sage nur, dass Nuri jetzt nicht Hans-Wurst aus der Landesliga ist, sondern international durchaus einen Namen hat und eine ordentliche Karriere hatte. Nicht so gut wie erhofft, aber auch nicht schlecht. Das Argument mit "hat nur unter Kloppo funktioniert" zählt nicht, da Pep so gesehen auch eigentlich nur unter Cruyff funktiioniert hat. Wir halten also fest: Pep hatte die international bessere Fußballerkarriere. Nuri hatte aber trotzdem eine ordenltiche Karriere, konnte sich international einen Namen machen und einiges an Erfahrung als Spieler sammeln. Hatte Pep den "schillernderen" Namen als Nuri, als er angefangen hat bei Barca? Sicher. Kam er auch nur annähernd an das ran, was ein Matthäus, Klinsmann, Völler in ihren Karrieren erreicht haben? Ganz sicher nicht. Ist also Pep ein schlechterer Trainer geworden und war es falsch von Barca ihn damals einzustellen und nicht Klinsmann, Völler oder Matthäus? Ganz sicher nicht. Also welchen Rückschluss lässt irgendwas von Peps Karriere als Spieler und Trainer auf Nuri zu? Keinen. Nuri kann als Trainer so erfolgreich werden wie Pep. Er kann aber auch so scheitern wie Matthäus. Es liegt einfach an seinen Fähigkeiten als Trainer und nicht an seiner Spielerkarriere, seinem Namen oder irgendetwas anderem. Nichts anderes habe ich gesagt. Weder muss ein guter Trainer eine Superstar-Fußballerkarriere gehabt haben, noch muss er erst vorher irgendwo sich seine Sporen verdient haben. Erfahrung schadet nicht, ist aber nicht zwingend erforderlich. Die Trainer Höneß, Kompany, Alonso machen es doch gerade an der Spitze der Liga vor. Oder Arteta, Maresca, Hürzeler, Motta. Alles jetzt auch keine Überspieler gewesen.

[Danny]

Weder muss ein guter Trainer eine Superstar-Fußballerkarriere gehabt haben, noch muss er erst vorher irgendwo sich seine Sporen verdient haben. Erfahrung schadet nicht, ist aber nicht zwingend erforderlich. Die Trainer Höneß, Kompany, Alonso machen es doch gerade an der Spitze der Liga vor. Oder Arteta, Maresca, Hürzeler, Motta. Alles jetzt auch keine Überspieler gewesen.

Nun ja, vergleicht man die Trainerprofile der von dir genannten Bundesliga-Trainer, dann ist das teilweise aber schon eine andere Hausnummer als bei Sahin. Weder Alonso noch Hoeneß waren in ihren ersten Saisonen die Überflieger. Das unterscheidet uns halt doch von Leverkusen vor 2 Jahren oder Stuttgart vor 2 Jahren und das ist genau das, was auch Klopp bekommen hat: Zeit. Selbst mit Kompanys Arbeit ist man im Moment noch nicht gänzlich zufrieden, man kommuniziert aber, dass man ihm die Zeit für seine Spielidee geben möchte ( inwiefern man bei Bayern einem Trainer letztendlich wirklich zeit zugesteht lassen wir mal dahingestellt, aber das ist das, was man momentan kommuniziert. Und die Qualität im Bayern-Kader ist halt trotz allem so, dass auch mit einem Trainer, bei dem noch nicht alles eingespielt ist, die Punkte geholt werden). Alonso und Hoeneß konnten beide das erste Jahr gänzlich ohne Störgeräusche von außen arbeiten. Das gibt es eben bei Borussia Dortmund seit Klopp nicht mehr. Da musst du letztendlich liefern und genau das werfe ich den Verantwortlichen vor, dass das mit Ansage war, dass das Sahin noch nicht kann (und war meiner Meinung nach bei Terzic auch nichts anderes).

[pauli74]

Ich sage nicht, dass Nuri so viel erreicht hat wie Pep. Ich sage sogar das Gegenteil, wenn Du meinen Post aufmerksam liest. Mal ab von Deinen falschen Zahlen (Pep hat in 11 Jahren Barca 263 PD Spiele gemacht, da werden sicherlich nicht 200 weitere in Pokal und EP dazugekommen sein), kommt Nuri auf ca. 19000 Bundesliga Minuten, Pep auf knapp 21000 PD Minuten Quelle: Transfermarkt).

Stimmt , es waren nur etwas über 350 Spiele , gernau kann man das TM leider nicht entschlüsseln. Ist geschätz , aber macht den Kohl jetzt nicht fett.
Wir können uns jetzt natürlich über solche Kleinigkeiten streiten, aber ich sehe da eher wenig Sinn.
Mit den Minuten hast du auch Recht.
Nur finden ich wiederum das man beides nicht so einfach vergleichen kann.

Ist man erfolgreich, weil man 7 Jahre bei Mainz Trainer war (Klopp), ja klar wenn Nicht Absteig das Ziel ist.
oder ist ein Hoenes erfolgreich wenn er in Stuttgart gegen Hamburg ein Relegationsplatz erreicht. Klar , wenn die Manschaft vorher im freien Fall war.
War Hoenss erfolgreich als er in Hoffenheim 2 Jahre Trainer war, ja weil mit der Manschaft nicht viel mehr drin war.

Das sind aber Ehrfarungen, die man braucht, um ein guter Trainer zu werden. Das ist halt meine Meinung.
Die Ehrfarungen von Alonso (700 Spiele in allen Ligen Europas) , reicht nicht alleine aus.
Er brauchte auch noch 3 Jahre in der Laliga 2 und ein Aufbaujahr in Leverkusen.

Bei Kompany (300 Spiele für MC) wird das auch knapp, glaube ich.
Obwohl er vor den Bayern 2 Jahre beim FC Burnley Trainer war und davor 3 Jahre bei Anderlecht.
Bayern ist , glaube ich , für ihn auch noch eine Nummer zu groß.