Krieg in der Ukraine

[jasper1902]

aus aktueller perspektive: keine frage.

historisch gesehen wird leider niemand die frage beantworten können, ob die bildung der nato inkl. der dreisten osterweiterung nicht erst der auslöser dieser wut ist. hätte hätte, keiner weiß es, aber der verdacht, dass wir in einer friedlicheren welt leben könnten, ist zulässig.

Sorry, da muss ich noch loswerden.

„Dreiste Osterweiterung“ ist für mich eine „dreiste Geschichtsverdrehung“.
Nicht mehr und nicht weniger

Sehe ich genauso, wird aber immer mal wieder gerne "gestreut".

sgG

[Schwejk]

Edit: Gezz auch auf SPON:
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... 7c029f011f

[Zubitoni]

aus aktueller perspektive: keine frage.

historisch gesehen wird leider niemand die frage beantworten können, ob die bildung der nato inkl. der dreisten osterweiterung nicht erst der auslöser dieser wut ist. hätte hätte, keiner weiß es, aber der verdacht, dass wir in einer friedlicheren welt leben könnten, ist zulässig.

Ich denke weitere Diskussionen bringen uns hier vermutlich nicht weiter.
Nur eine Sache noch - Gorbatschow selber sah die Osterweiteurng nicht als dreist an !
Aber lassen wir das......

sgG

…. zudem wohl offensichtlich noch notwendig der Verweis auf völkerrechtliche Grundprinzipien und auch auf eine KSZE-Maxime, nämlich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker und auf deren freie Bündniswahl.

Aber lassen wir das, wie bereits Jasper & LEF schrieben.

ja, lassen wir das, wie alle schrieben. aber jetzt endgültig. nur den noch:

niemand will die freie bündniswahl einschränken, daher ist der verweis überflüssig. es geht darum, ob das vorantreiben der osterweiterung durch die (starken) bündnismitglieder nicht eher hintenrum und entgegen der verlautbarungen erfolgte, wie diverse medien bereits belegt haben wollen. da ich allerdings nicht persönlich dabei war, ist meine wortwahl „dreist“ dem geschuldet, dass ich den medien meines vertrauens… ähm…vertraue.

aber ja, lassen wir das.

[Schwejk]

niemand will die freie bündniswahl einschränken,

Tatsächlich dein Ernst? Okay, ich verstehe: Du willst es nicht. Ansonsten kann ich dir locker aktuell mindestens einen imperialen Globalplayer nennen, der völkerrechtliche Prinzipien auch unter dem akzentuiert hervorgehobenen Aspekt (hier des Selbstbestimmungsrechts der Völker) massiv mißachtet und vertragliche Vereinbarungen bricht, die in der KSZE-Schlußakte und im Istanbuler Dokument der OSZE*) niedergelegt wurden. Offensichtlich hatte sogar Putins Vorvorgänger die ihm vorliegenden Vertragsinhalte bestätigt, worauf ja bereits Jasper hinwies.

Aber okay, lassen wir's , schließlich sind die konträren Positionen imho bereits so ausführlich in der öffentlichen Diskussion dargeboten worden, daß es mir müßig erscheint, sie hier noch einmal ausgebreitet zu lesen. Denn sie dürften auch unter uns hinreichend bekannt sein. Ebenso wie die Binse, daß Bewertungen v.a. von Streitfragen im höchsten Maße standortgebunden oder interessengeleitet und somit mit einer starken Beharrungskraft ausgestattet sind.

-----
*) In der KSZE-Schlußakte von Helsinki „verpflichteten sich die Staaten zur Achtung des Rechts aller Teilnehmerstaaten, […] Vertragspartei eines Bündnisses zu sein oder nicht zu sein (…).
Die konkreteste Formulierung zum „Recht auf Bündnisfreiheit“ findet sich im sog. Dokument von Istanbul der OSZE, das eine Reihe von Beschlüssen, (Gipfel-)Erklärungen, Vertragsänderungen und die Schlussakte zum KSE-Vertrag inkorporiert.6 Das Dokument enthält auch die sog. Europäischen Sicherheitscharta vom 19. November 1999, die u.a. vom russischen Außenminister unterzeichnet wurde. (…)“
https://www.bundestag.de/resource/blob/ ... e-data.pdf

[Zubitoni]

niemand will die freie bündniswahl einschränken,

Tatsächlich dein Ernst? Okay, ich verstehe: Du willst es nicht.

genau so. aber lassen wir es.

[Zubitoni]

Ebenso wie die Binse, daß Bewertungen v.a. von Streitfragen im höchsten Maße standortgebunden oder interessengeleitet und somit mit einer starken Beharrungskraft ausgestattet sind.

der punkt ist aber übrigens nochmal wertvoll. in der tat: wir/ich habe gut reden, während die osteuropäischen länder früher einfach nur schutz in der nato gesucht haben. muss auch teil der gesamtbewertung sein.

[El Emma]

Wie auch im Falle der deutschen "Wieder-Vereinigung" gab es für die osteuropäischen Länder nur ein historisches Zeitfenster, sich aus der grossrussischen Hegemonie herauszulösen. Und wie auch in jenem Falle war auch hier die Gelegenheit voraussichtlich ohne wirkliche Alternative - wie wir heute, nur eine Generation später, erkennen können.

Dem russischen Großreich, zu dem neben dem Kernland ja immer noch die Weiten und Völker jenseits des Ural bis hin zum Pazifik und zur Polarregion gehören, wohnt weiterhin schon aufgrund seiner Größe ein imperialistischer und diktatorischer Anspruch inne. Will sagen: so lange man in Moskau Anspruch auf die Knechtung des weiten Ostens erhebt, kann aus diesem Land keine Demokratie werden. Dass man aber darauf verzichten würde, gilt ebenso als undenkbar.

Auch der Anschluss der Ukraine an EU und NATO wäre also konsequent, wenn sie ihre Unabhängigkeit vom imperialen Nachbarn wirklich umsetzen wollte. Dass dies ein Russland unter Putin niemals zulassen würde, ist dagegen ausgemachte Sache. Man muss befürchten, dass sich ein unabsehbar langer Konflikt mit vielen Scharmützeln daraus entwickelt, denn in den Augen des Westens darf die Ukraine den Krieg nicht verlieren, damit Putin sich nicht bestätigt sieht und nach neuen Zielen greift. Die Ukraine darf den Krieg aber auch nicht gewinnen, da sodann der unmittelbare Konflikt der NATO mit Russland droht.

[Zubitoni]

am ende wird es um die krim (und stück von der heutigen ukraine für die russlandukrainer) gehen. die krim will keiner aufgeben, dafür würden beide seiten ihren letzten soldaten opfern. aus diesem grund kann auch niemand ein ende des krieges prognostizieren. aber wenn es doch kommen sollte, wird russland massiv geschwächt sein, egal ob „sieg“ oder niederlage. denke, dass dann schon eine weitere nato-bewerbungswelle, nicht nur von der ukraine, folgen wird.

[Tonestarr]

Kerch Bridge on fire
Air defence is terrified
Na na na nana naaaah nah naaaah nah naaaah nana

Fällt die brücke fällt die Krim...

[Schwejk]

Sehr anhörenswerte Diskussion bei Phoenix:

Seit 2018 diskutieren Carlo Masala, Ulrike Franke, Frank Sauer und Thomas Wiegold regelmäßig aktuelle sicherheitspolitische Fragen im Podcast #sicherheitshalber. Unter Experten ist das Format seither bekannt und genießt einen herausragenden Ruf.
Durch den Krieg Russlands gegen die Ukraine haben sich Sicherheits- und Verteidigungspolitik zu Themen entwickelt über die gesamtgesellschaftlich - und das täglich - debattiert wird. Der Podcast erfährt seit Beginn des Krieges eine noch höheren Zuspruch.
Wie ist die Lage in der Ukraine? Welche Auswirkungen hat der Krieg in Europa auf das Verhältnis zwischen den USA und China? Was bedeutet er für die Europäische Union? Und welche Folgen hat der Angriff Russlands generell auf die internationale Ordnung?
phoenix möchte das Format #sicherheitshalber einem breiteren Publikum zugänglich Es diskutieren:
- Dr. Ulrike Franke, Politikwissenschaftlerin beim European Council on Foreign Relations in London.
- Thomas Wiegold, Journalist und Experte für sicherheitspolitischen Themen und die Bundeswehr. Er verantwortet den Blog augengeradeaus.net.
- Prof. Carlo Masala, Politikwissenschaftler an der Universität der Bundeswehr München.
- Dr. Frank Sauer, Politikwissenschaftler an der Universität der Bundeswehr München.
Die Sendung wurde am 13. Oktober 2022 in München aufgezeichnet.

Mediathek:
https://www.phoenix.de/sendungen/gespra ... 68898.html

[Schwejk]

[Schwejk]

[Preusse76]

Ich hoffe immer noch täglich auf einen Zusammenbruch der Russen.
Aber nüchtern betrachtet läuft es mMn auf eine Pattsituation hinaus.
Mir scheint, die Frage ist nur, wie viel Blut noch vergossen werden muss, bis beide Parteien einsehen, daß sie nichts mehr gewinnen können.

Es ist schade, aber die Realität ist kein Wunschkonzert.

[Schwejk]

Ukraine: Moskau will 300.000 Russen nach Mariupol umsiedeln
Russland hat angeblich einen »Entwicklungsplan« für die besetze Hafenstadt ausgearbeitet. Dazu sollen billige Hypotheken für Umzugswillige gehören.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... 63191fef4a

Ein Lehr-/Lernprogramm von Faschisten für Faschisten:
Imperiale Umsiedlungspläne, abgekupfert von einer Vorlage des „Reichskommissariats für die Festigung Deutschen Volkstums“?
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichskom ... lkstums%20(K%C3%BCrzel%3A%20RKF%2C%20auch,1939%20%C3%BCbertragenen%20Aufgaben%20gef%C3%BChrte%20Amtsbezeichnung.
https://recherche-bundesarchiv.de/reich ... volkstums/

[Schwejk]

Ukrainische Drohne hat offenbar einen Überschallbomber in Russland zerstört
650 Kilometer von der ukrainischen Grenze entfernt ist nach Berichten eine Tupolew Tu-22 von einer Drohne angegriffen worden. Laut London müsste die Attacke von Russland aus gestartet sein.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine- ... 140e675534

[Sunseeker]

Oh seltsam- Prigoschin wohl bei Flugzeugabsturz ums Leben gekommen.
Ich hoffe, er hat sowas wie eine Lebensversicherung irgendwo bei irgendjemanden, die jetzt gewissermaßen an uns auszahlt.
RIP not.
SgG
Sun

[Zubitoni]

wenn das alles so stimmt: wie konnten die wagnerbosse so blauäugig sein und glauben, dass der russische zar prigoshin und seinem team die revolte durchgehen lässt? alle in einem flugzeug?? über moskau? LOL.

[Preusse76]

Oh seltsam- Prigoschin wohl bei Flugzeugabsturz ums Leben gekommen.

Der Putler arbeitet weiterhin hart an der Ausrottung der russischen "Elite".
(Wenn's denn stimmt.)
Eines muss man diesem Massenmörder allerdings lassen: er hat einen verdammt langen Atem.

[El Emma]

Oh seltsam- Prigoschin wohl bei Flugzeugabsturz ums Leben gekommen.

Der Putler arbeitet weiterhin hart an der Ausrottung der russischen "Elite".
(Wenn's denn stimmt.)
Eines muss man diesem Massenmörder allerdings lassen: er hat einen verdammt langen Atem.

Diesen Massenmörder zeichnet nicht sein langer Atem aus, sondern dass er Atombomben hat.
Man darf gar nicht dran denken, wie knapp die Welt vor 80 Jahren daran vorbei gekommen ist, denn die Nazis hätten sie um Haaresbreite vor den USA hingekriegt. Dann wäre Europa heute nicht wiederzuerkennen.

[El Emma]

Oh seltsam- Prigoschin wohl bei Flugzeugabsturz ums Leben gekommen.
Ich hoffe, er hat sowas wie eine Lebensversicherung irgendwo bei irgendjemanden, die jetzt gewissermaßen an uns auszahlt.
RIP not.
SgG
Sun

Was man dazu von hier aus so hört und sieht, wirkt schon wieder alles ziemlich rätselhaft.
Denke mal, dass der etwas aus der Mode gekommene Berufsstand der Kreml-Astrologen seine Renaissance erleben wird.