Krieg in der Ukraine

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sw2105
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Re: Krieg in der Ukraine

#681 Beitrag von sw2105 » So 22. Jan 2023, 10:43

Wenn die Excel-Tabellen aber nur den Sollbestand (einsatzbereite Leos) auflisten, hilft das auch niemandem. Dazu sollte man auch schon wissen, wie der Zustand der nicht einsatzbereiten Leos aussieht.
Eines Tages ist eines Tages zu spät...

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Bernd1958
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Re: Krieg in der Ukraine

#682 Beitrag von Bernd1958 » So 22. Jan 2023, 10:56

Allerdings sind die Leo II Panzer mit die besten der Welt und so wie es aussieht ist die Technik auch noch nicht bei den Russen wirklich angekommen bzw. entschlüsselt. Evtl. ist das der Grund, dass sie nicht in die Ukraine kommen. Und zwar nicht nur von der Politik, sondern auch von Krauss-Maffai.
Ich habe den Leo II für mehr als ein Jahr in Shilo erleben dürfen und das war/ist schon eine Maschine. Ich könnte den Hersteller absolut verstehen, wenn er diese Technik nicht in die Hände der falschen Nationen sehen möchte.

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Axel
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Re: Krieg in der Ukraine

#683 Beitrag von Axel » So 22. Jan 2023, 11:09

Bernd1958 hat geschrieben: So 22. Jan 2023, 10:56 Allerdings sind die Leo II Panzer mit die besten der Welt und so wie es aussieht ist die Technik auch noch nicht bei den Russen wirklich angekommen bzw. entschlüsselt. Evtl. ist das der Grund, dass sie nicht in die Ukraine kommen. Und zwar nicht nur von der Politik, sondern auch von Krauss-Maffai.
Ich habe den Leo II für mehr als ein Jahr in Shilo erleben dürfen und das war/ist schon eine Maschine. Ich könnte den Hersteller absolut verstehen, wenn er diese Technik nicht in die Hände der falschen Nationen sehen möchte.
Das bedeutet ja mehr oder weniger, dass man Panzer fast nie an der Front einsetzen sollte, damit die Technik nicht in die Hände des Feindes fällt.
Das finde ich nur sehr bedingt logisch. Man baut Panzer, damit sie bei Bedarf eingesetzt werden. Und Europa hat imho enorm hohen Bedarf.
Auch wenn ich jeden, der mir das vor 1,5 Jahren erzählt als Schwachkopf bezeichnet hätte.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... zlers.html

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Preusse76
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Re: Krieg in der Ukraine

#684 Beitrag von Preusse76 » So 22. Jan 2023, 16:56

Die Ausfälle der Ukraine werden auf über 100.000 Tote und Verletzte geschätzt.
Irgendwo habe ich aufgeschnappt, dass die Ukraine schon fünf Mobilmachungen hinter sich hat.

Bald ist keiner mehr übrig, der "unsere" Leoparden fahren könnte. :thumbdown:

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Zubitoni
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Re: Krieg in der Ukraine

#685 Beitrag von Zubitoni » So 22. Jan 2023, 17:08

Preusse76 hat geschrieben: So 22. Jan 2023, 16:56 Die Ausfälle der Ukraine werden auf über 100.000 Tote und Verletzte geschätzt.
Irgendwo habe ich aufgeschnappt, dass die Ukraine schon fünf Mobilmachungen hinter sich hat.

Bald ist keiner mehr übrig, der "unsere" Leoparden fahren könnte. :thumbdown:
ein unbeschreibliches drama. so viele unschuldige menschen, die von einem einzigen verrückten menschen in den tod getrieben wurden…
Dummheit verliert am Ende immer. Bis dahin kann‘s nur sehr teuer werden…

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Re: Krieg in der Ukraine

#686 Beitrag von Bernd1958 » So 22. Jan 2023, 19:21

Axel hat geschrieben: So 22. Jan 2023, 11:09

Das bedeutet ja mehr oder weniger, dass man Panzer fast nie an der Front einsetzen sollte, damit die Technik nicht in die Hände des Feindes fällt.
Das finde ich nur sehr bedingt logisch. Man baut Panzer, damit sie bei Bedarf eingesetzt werden. Und Europa hat imho enorm hohen Bedarf.
Auch wenn ich jeden, der mir das vor 1,5 Jahren erzählt als Schwachkopf bezeichnet hätte.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... zlers.html
Bei der eigenen Landesverteidigung oder Verteidigung der eigenen Pfründe sieht das natürlich anders aus.

Pew
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Re: Krieg in der Ukraine

#687 Beitrag von Pew » Mo 23. Jan 2023, 08:04

Bernd1958 hat geschrieben: So 22. Jan 2023, 10:56 Allerdings sind die Leo II Panzer mit die besten der Welt und so wie es aussieht ist die Technik auch noch nicht bei den Russen wirklich angekommen bzw. entschlüsselt. Evtl. ist das der Grund, dass sie nicht in die Ukraine kommen. Und zwar nicht nur von der Politik, sondern auch von Krauss-Maffai.
Ich habe den Leo II für mehr als ein Jahr in Shilo erleben dürfen und das war/ist schon eine Maschine. Ich könnte den Hersteller absolut verstehen, wenn er diese Technik nicht in die Hände der falschen Nationen sehen möchte.
Die wurden doch schon an so viele verschiedene Länder verkauft, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass die Technik noch "top secret" sein kann. Ich hatte einen Artikel gelesen, der die Theorie aufgestellt hat, dass ein Problem aus Deutscher Sicht ist, dass die Produktionskapazitäten für die Teile so weit heruntergefahren wurden, dass man die abzugebenden Panzer nicht zeitig selbst ersetzen könnte und so die US Produzenten dazwischengrätschen und deutsche Rüstungskonzerne aus dem Markt verdrängen würden.
Was aber so langsam auf das gleiche herausläuft, wenn SIcherheitspolitisch jegliches Vertrauen verspielt wird und dann eben aus diesem (anderen) Grund keiner mehr deusche Waffen kaufen möchte.

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Re: Krieg in der Ukraine

#688 Beitrag von Schwejk » Mo 23. Jan 2023, 11:24

https://www.nzz.ch/international/kampfp ... ld.1722377

Lies: fill the gap ...
Wie lange bleiben wir noch Gefangene des Terzic-Fußballs?
How long, Jah, must we suffer, how long must we see that pain?

https://www.youtube.com/watch?v=a2eWJCfKbJI

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Re: Krieg in der Ukraine

#689 Beitrag von Zubitoni » Mo 23. Jan 2023, 12:01

wie haben wir es eigentlich geschafft, dass die ganze welt nur über unsere kampfpanzer redet? als ob es sonst wo keine gäbe.

jedenfalls sollte man noch aktiver die karte spielen, dass andere länder gerne leos liefern können. so wie baerbock jetzt. nimmt schon mal druck weg. die polen zb sind ja kommunikativ sehr aggressiv. mal sehen, ob sie es dann immer noch sind, wenn sie der vorreiter bei der lieferung mächtiger kampfpanzer sind.
Dummheit verliert am Ende immer. Bis dahin kann‘s nur sehr teuer werden…

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Re: Krieg in der Ukraine

#690 Beitrag von Schwejk » Mo 23. Jan 2023, 12:38

Zubitoni hat geschrieben: Mo 23. Jan 2023, 12:01 wie haben wir es eigentlich geschafft, dass die ganze welt nur über unsere kampfpanzer redet? als ob es sonst wo keine gäbe.

jedenfalls sollte man noch aktiver die karte spielen, dass andere länder gerne leos liefern können. so wie baerbock jetzt. nimmt schon mal druck weg. die polen zb sind ja kommunikativ sehr aggressiv. mal sehen, ob sie es dann immer noch sind, wenn sie der vorreiter bei der lieferung mächtiger kampfpanzer sind.
Der Eiertanz geht weiter: Inzwischen hat Baerbock ihre Aussage relativiert (wegen Zurückpfiffs von Scholz?).
Und Klingbeil wertet die ursprüngliche Aussage Baerbocks keineswegs als Zusage der Bundesregierung, sondern bloß als "Kabinettsvorlage".
10.56 Uhr: Bundesaußenministerin Annalena Baerbock ist bei einem EU-Treffen der Frage ausgewichen, ob die Bundesregierung einen Antrag auf die Lieferung von Leopard-Kampfpanzern aus anderen Ländern an die Ukraine wirklich schnell bewilligen würde. Sie begründete in Brüssel lediglich noch einmal, warum es aus ihrer Sicht eine Entscheidung braucht.
(SPON)
Wie lange bleiben wir noch Gefangene des Terzic-Fußballs?
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https://www.youtube.com/watch?v=a2eWJCfKbJI

jasper1902
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Re: Krieg in der Ukraine

#691 Beitrag von jasper1902 » Mo 23. Jan 2023, 12:55

Wahrscheinlich geben wir das Okay für Kampfpanzer wenn niemand mehr da ist , der die noch bedienen kann!
Das wird mehr und mehr zur Posse und wir machen uns komplett lächerlich.

sgG

Tonestarr
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Re: Krieg in der Ukraine

#692 Beitrag von Tonestarr » Mo 23. Jan 2023, 16:53

Zubitoni hat geschrieben: Mo 23. Jan 2023, 12:01 wie haben wir es eigentlich geschafft, dass die ganze welt nur über unsere kampfpanzer redet? als ob es sonst wo keine gäbe.

jedenfalls sollte man noch aktiver die karte spielen, dass andere länder gerne leos liefern können. so wie baerbock jetzt. nimmt schon mal druck weg. die polen zb sind ja kommunikativ sehr aggressiv. mal sehen, ob sie es dann immer noch sind, wenn sie der vorreiter bei der lieferung mächtiger kampfpanzer sind.
Weil es kommunikativ ein Debakel ist und Scholz sich wie ein fünfjähriger vorführen lässt...

Die Panzer Koalition angeführt von den Polen hätte man ganz einfach austricksen können indem man ein Freifahrtsschein ausstellt... Dazu A.C.A.B. die jederzeit irgendwelche versprechen raushaut die wohl vom Scholz nicht abgesegnet sind.

Polen möchte von seinen 200+ leo2 Panzer gerade Mal 12 (ja, richtig ZWÖLF) abgeben

Wir könnten uns ohne das rumgeeier sehr viel besser präsentieren... Wir sind immer noch Nummer 3 was Waffenlieferungen und Hilfslieferungen betrifft...

alleine die grünen und die FDP könnten das ganze Spektakel beenden, aber haben sie nicht die Eier dazu...

Das die USA uns langsam sagen "hey bekommt euren Kram langsam selbst auf die Kette" ist langsam auch verständlich
In Dortmund ist immer Krise

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Re: Krieg in der Ukraine

#693 Beitrag von El Emma » Mo 23. Jan 2023, 20:39

Es gibt ja bestimmt Weniges, was Zar Wladimir an seinem Krieg mehr erfreut haben dürfte, als die Art und Weise, wie sich die Europäer in der Panzerfrage selbst zerlegen. Und da es sich fast ausnahmslos um medial getunte Demokratien handelt, tun sie das auch noch in aller Öffentlichkeit. 0:2 gegen Europa.

"Geh du mal lieber voran! " "Neinnein, ich lasse dir da gerne den Vortritt."
"Du solltest jetzt aber Führungsstärke zeigen!" "Ich? Wieso immer ich?"

Keiner sollte nun allein vorangehen, keiner demonstrativ irgendeine Führung beanspruchen. Wenn nicht klar ist, dass Europa nur gemeinsam dem russischen Expansionsanspruch gegenüber treten wird, hat es schon verloren. Wer wird denn nach der Ukraine etwa Moldawien verteidigen wollen? Bulgarien oder Rumänien? Wer stemmt sich gegen eine Invasion in Litauen, mit der Russland den Korridor zur Exklave Kaliningrad schließen will? Lettland und Polen? Alleine?? Sind diese Staaten dann die nächsten auf der russischen Speisekarte und wer verteidigt die dann noch?

Man muss wohl so weit denken, um zu ermessen, was schon jetzt, beim Krieg um die Ukraine, auf dem Spiel steht. Wer jetzt nicht handelt, wird es auch in Zukunft nicht rechtzeitig tun. Aber für eine europäische Strategie braucht es eine Verstãndigung. Die herbeizuführen, ist nun allerdings eine Aufgabe, die man von Deutschland (und Frankreich gemeinsam) erwarten darf.
Allen ist das Denken erlaubt, doch vielen bleibt es erspart
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Bernd1958
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Re: Krieg in der Ukraine

#694 Beitrag von Bernd1958 » Mo 23. Jan 2023, 23:15

Bei Lettland oder den beiden anderen baltischen Staaten handelt es sich um NATO Mitglieder. Da würden ganz andere Geschütze aufgefahren

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El Emma
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Re: Krieg in der Ukraine

#695 Beitrag von El Emma » Di 24. Jan 2023, 08:13

Bernd1958 hat geschrieben: Mo 23. Jan 2023, 23:15 Bei Lettland oder den beiden anderen baltischen Staaten handelt es sich um NATO Mitglieder. Da würden ganz andere Geschütze aufgefahren
Was - hoffentlich nicht - noch zu beweisen wäre. :)
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Re: Krieg in der Ukraine

#696 Beitrag von Zubitoni » Di 24. Jan 2023, 09:02

Putin wird aus Angst vor einer verheerenden Niederlage diesen Beweis niemals einfordern.
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Re: Krieg in der Ukraine

#697 Beitrag von jasper1902 » Di 24. Jan 2023, 10:26

Ich sehe auch Moldawien eher als "gefährdet" an , wenn sich nicht bald was ändern.
Wie Bernd schon schrieb - das Baltikum anzugreifen erscheint mir aktuell nicht ganz realistisch zu sein.

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Re: Krieg in der Ukraine

#698 Beitrag von Optimus » Di 24. Jan 2023, 11:17

Jetzt muss Farbe bekannt werden.
Polen hat offiziell die Genehmigung Berlins für Leopard-Lieferung an die Ukraine beantragt. Der Verteidigungsminister ruft Deutschland dazu auf, sich dem Vorhaben anzuschließen.
https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... raine.html
Optimisten, Pessimisten - letztlich liegen beide falsch. Aber der Optimist lebt glücklicher.
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Re: Krieg in der Ukraine

#699 Beitrag von Schwejk » Di 24. Jan 2023, 17:49

Bernd1958 hat geschrieben: So 22. Jan 2023, 10:56 Allerdings sind die Leo II Panzer mit die besten der Welt und so wie es aussieht ist die Technik auch noch nicht bei den Russen wirklich angekommen bzw. entschlüsselt. Evtl. ist das der Grund, dass sie nicht in die Ukraine kommen. Und zwar nicht nur von der Politik, sondern auch von Krauss-Maffai.
Ich habe den Leo II für mehr als ein Jahr in Shilo erleben dürfen und das war/ist schon eine Maschine. Ich könnte den Hersteller absolut verstehen, wenn er diese Technik nicht in die Hände der falschen Nationen sehen möchte.
Wenn sich die Bundesregierung zur Lieferung von deutschen Leopard 2 durchringen sollte oder Exporte von Leopard-Beständen aus dem Ausland genehmigt werden, dürften es ältere Modelle sein, die Richtung Kiew gehen. Laut dem Rüstungskonzern Rheinmetall stehen neben Leopard 1 auch Leopard 2-Modelle vom Typ A4 zur Verfügung. Denkbar ist auch, dass die Bundeswehr einige Leopard 2A5-Modelle abgibt.

Dass Deutschland sich von einigen A7V trennt, der neuesten Variante des Panzers, ist schon allein deshalb unwahrscheinlich, weil er in der Ukraine auch in russische Hände fallen könnte. Und dass Putins Ingenieure den Panzer ganz genau nach Schwachstellen absuchen, ist ein Szenario, dass man sicher verhindern will.
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Re: Krieg in der Ukraine

#700 Beitrag von Schwejk » Di 24. Jan 2023, 17:56

+++ 17.25 Uhr: Einem Bericht des Medienunternehmen Bloomberg zufolge wird Bundeskanzler Olaf Scholz voraussichtlich schon morgen Polen die Genehmigung erteilen, Leopard-Panzer in die Ukraine weiterzugeben. Bloomberg bezieht sich in seinem Bericht auf eine namentlich nicht genannte Quelle, die mit dem Vorgang vertraut sei.
Medien: USA tendieren zur Lieferung von Abrams-Panzern
16.30 Uhr: Die USA könnten noch in dieser Woche die verkünden, dass sie der Ukraine Abrams-Panzer liefern werden. Das berichten sowohl das »Wall Street Journal« als auch die Nachrichtenagentur Reuters unter Berufung auf namentlich nicht genannte offizielle Vertreter der Regierung. Eine endgültige Entscheidung ist demnach allerdings noch nicht gefallen.
+++ SPON+
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