Krieg in der Ukraine

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Zubitoni
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Re: Krieg in der Ukraine

#641 Beitrag von Zubitoni » Mi 16. Nov 2022, 17:46

Und die Russen greifen nur die - verständlicherweise - hochkochenden Reaktionen auf und wollen damit begründen, dass die NATO näher an den Weltkrieg rückt. Dabei ist es genau gegenteilig: die NATO nimmt für die Vermeidung eines Krieges die vermeintliche Schmach in Kauf aufzudecken und zuzugeben, mit den eigenen Waffen getroffen zu werden.

DAS ist der Unterschied zwischen freien Ländern auf der einen und Russland auf der anderen Seite.
Dummheit verliert am Ende immer. Bis dahin kann‘s nur sehr teuer werden…

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El Emma
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Re: Krieg in der Ukraine

#642 Beitrag von El Emma » Mo 28. Nov 2022, 09:02

Tonestarr hat geschrieben: So 27. Nov 2022, 11:54
LEF hat geschrieben: So 27. Nov 2022, 11:08
El Emma hat geschrieben: Sa 26. Nov 2022, 20:43 Skandale und Skandälchen um diese WM (oder die Spiele selbst, je nach Präferenz) sind ja auch willkommene Anlässe, um von den eigentlichen Katastrophen, die sich alltäglich ereignen, mal seltener oder weniger etwas mitzubekommen. Wenn ich mir aber mal vor Augen halte, dass der russische Staatsführer sein Nachbarland, das ja schon auf dem Weg zu mitteleuropäischen Standards war, jetzt in die Steinzeit zurückbomben lässt, frage ich mich schon, wo eigentlich unsere moralischen Ansprüche vor vier Jahren waren.

Klar, damals sind keine Raketen auf Kiew und Odessa abgeschossen worden, wurden keine Krankenhäuser und Theater von der russischen Luftwaffe bombardiert. Aber dass Russland auch vor vier Jahren schon von einem Schurkenregime regiert wurde, dem man all das zutrauen musste, hätte man schon wissen können. Schließlich hatte Putin die Krim annektieren lassen, hatte seinem Freund Assad in Homs und Aleppo freie Hand beim Mord an der eigenen Bevölkerung gelassen, waren die Regimegegner Litwinenko, Politkowskaja und Nemzow bereits eliminiert worden. Die Menschenrechtslage also bei genauem Hinsehen alles andere als akzeptabel.

An eine starke Boykottbewegung gegen die WM in Russland kann ich mich nicht erinnern. Klar gab es kritische Stimmen, die schon mit der Vergabe 2010 einsetzten. Aber die Einschaltquoten waren dann doch dreimal so hoch wie nun bei der WM in Katar.
Es mag auch etwas mit dem weiteren Verfall des Ansehens der N11 zu tun haben und die Bierhoffsche Vermarktung mit dem unerträglichen "Die Mannschaft" tut auch einiges dazu.

Trotzdem hat man schon den Eindruck, dass uns die Abwendung von einer Veranstaltung, die in der Wüste stattfindet, leichter fällt, als wenn sie in unserer Nähe abgehalten würde. Von moralischen Maßstäben alleine kann das jedenfalls nicht abhängen. Sonst würde man den ganzen Rummel um den Profifußball nicht mehr über sich ergehen lassen. Ich hatte mir zwar auch vorgenommen, von dieser WM möglichst wenig mitzunehmen. Aber eine Totalverweigerung geht zum einen gar nicht. Und wäre auch ausgerechnet nur wegen Katar nicht konsequent.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass man Russland eine Fußballweltmeisterschaft und Olympische Spiele bewusst überlassen hat. Zumindest in diesem Zeitraum, so wird man vermutet haben, würde es keinen großen Krieg geben, so wie jetzt.
Nach Gorbatschow würde auch einmal wieder ein anderer Machthaber kommen. Einhergehend mit dieser Vermutung, und der ständigen Provokation des Westens durch die NATO-Osterweiterung, kommt diese Invasion Russlands auf seine ehemaligen Verbündeten, für mich nicht gänzlich überraschend.
Wenn man genau hingehört hätte - und nicht bewusst weggehört hätte - hätte man längst vorher mit Sanktionen prophylaktisch dem entgegenwirken können. Stattdessen kauft man Öl und Gas und bereichert monetär das Land, um schließlich und endlich so einen Angriffskrieg zu ermöglichen.
Nicht falsch verstehen bitte. Ich verurteile dieses Krieg zutiefst, und Russland trägt die Schuld.
Sport und Politik lässt sich nicht trennen, auch wenn man es gerne möchte. Ich auch.
Pierre de Coubertin, der einst für die Wiederbelebung der Olympischen Spiele verantwortlich war, wünschte sich ein unpolitisches "All sports, all nations", was er aber später - meines Wissens - in ein: Wenn ihr schon Kriege führen müsst, dann friedlich im sportlichen Wettkampf".....frei übersetzt.
Es wäre erstrebenswert, dort wieder hinzukommen........allein, mir fehlt der Glaube.
Ständige Provokation des Westens durch die NATO-Osterweiterung... :wtf:

Stimmt, die wurden alle gezwungen in die NATO einzutreten...
Das wurde ja auch gar nicht behauptet.

Aber es spricht schon einiges dafür, dass die NATO-Osterweiterung seit den 1990ern in Russland als eine historische Niederlage und vielleicht auch als Bedrohung wahrgenommen wurde. Vor allem hat der Westen aber vernachlässigt, wie sich die Westorientierung der vornehmlich slawischen Staaten Mittel- und Südosteuropas auf die empfindsame Seele des neuen Zaren Putin auswirken würde. Man hat nicht oder nur unzureichend versucht, seine Befindlichkeit zu analysieren.

Dennoch finde ich es unerträglich, den russischen Überfall auf die Ukraine unmittelbar mit der NATO in Verbindung zu bringen. Niemand, auch die Ukraine nicht, hat Russland in seinem Bestand bedroht. Der Krieg entspringt lediglich Putins panslawischen und religiös interlegten Großmachtsfantasien. Er ist ein imperialistischer Eroberungskrieg und wie er vor allem gegen die Zivilbevölkerung geführt wird, hat er den Charakter eines Völkermords.

Dass dies ausgerechnet von Linken oder ihnen nahestehenden Leuten noch immer relativiert, verniedlicht oder ganz ausgeblendet wird, verursacht bei mir Dauerkopfschütteln.
Allen ist das Denken erlaubt, doch vielen bleibt es erspart
(Curt Goetz)

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Re: Krieg in der Ukraine

#643 Beitrag von Tonestarr » Mo 28. Nov 2022, 15:26

El Emma hat geschrieben: Mo 28. Nov 2022, 09:02
Tonestarr hat geschrieben: So 27. Nov 2022, 11:54
LEF hat geschrieben: So 27. Nov 2022, 11:08
El Emma hat geschrieben: Sa 26. Nov 2022, 20:43 Skandale und Skandälchen um diese WM (oder die Spiele selbst, je nach Präferenz) sind ja auch willkommene Anlässe, um von den eigentlichen Katastrophen, die sich alltäglich ereignen, mal seltener oder weniger etwas mitzubekommen. Wenn ich mir aber mal vor Augen halte, dass der russische Staatsführer sein Nachbarland, das ja schon auf dem Weg zu mitteleuropäischen Standards war, jetzt in die Steinzeit zurückbomben lässt, frage ich mich schon, wo eigentlich unsere moralischen Ansprüche vor vier Jahren waren.

Klar, damals sind keine Raketen auf Kiew und Odessa abgeschossen worden, wurden keine Krankenhäuser und Theater von der russischen Luftwaffe bombardiert. Aber dass Russland auch vor vier Jahren schon von einem Schurkenregime regiert wurde, dem man all das zutrauen musste, hätte man schon wissen können. Schließlich hatte Putin die Krim annektieren lassen, hatte seinem Freund Assad in Homs und Aleppo freie Hand beim Mord an der eigenen Bevölkerung gelassen, waren die Regimegegner Litwinenko, Politkowskaja und Nemzow bereits eliminiert worden. Die Menschenrechtslage also bei genauem Hinsehen alles andere als akzeptabel.

An eine starke Boykottbewegung gegen die WM in Russland kann ich mich nicht erinnern. Klar gab es kritische Stimmen, die schon mit der Vergabe 2010 einsetzten. Aber die Einschaltquoten waren dann doch dreimal so hoch wie nun bei der WM in Katar.
Es mag auch etwas mit dem weiteren Verfall des Ansehens der N11 zu tun haben und die Bierhoffsche Vermarktung mit dem unerträglichen "Die Mannschaft" tut auch einiges dazu.

Trotzdem hat man schon den Eindruck, dass uns die Abwendung von einer Veranstaltung, die in der Wüste stattfindet, leichter fällt, als wenn sie in unserer Nähe abgehalten würde. Von moralischen Maßstäben alleine kann das jedenfalls nicht abhängen. Sonst würde man den ganzen Rummel um den Profifußball nicht mehr über sich ergehen lassen. Ich hatte mir zwar auch vorgenommen, von dieser WM möglichst wenig mitzunehmen. Aber eine Totalverweigerung geht zum einen gar nicht. Und wäre auch ausgerechnet nur wegen Katar nicht konsequent.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass man Russland eine Fußballweltmeisterschaft und Olympische Spiele bewusst überlassen hat. Zumindest in diesem Zeitraum, so wird man vermutet haben, würde es keinen großen Krieg geben, so wie jetzt.
Nach Gorbatschow würde auch einmal wieder ein anderer Machthaber kommen. Einhergehend mit dieser Vermutung, und der ständigen Provokation des Westens durch die NATO-Osterweiterung, kommt diese Invasion Russlands auf seine ehemaligen Verbündeten, für mich nicht gänzlich überraschend.
Wenn man genau hingehört hätte - und nicht bewusst weggehört hätte - hätte man längst vorher mit Sanktionen prophylaktisch dem entgegenwirken können. Stattdessen kauft man Öl und Gas und bereichert monetär das Land, um schließlich und endlich so einen Angriffskrieg zu ermöglichen.
Nicht falsch verstehen bitte. Ich verurteile dieses Krieg zutiefst, und Russland trägt die Schuld.
Sport und Politik lässt sich nicht trennen, auch wenn man es gerne möchte. Ich auch.
Pierre de Coubertin, der einst für die Wiederbelebung der Olympischen Spiele verantwortlich war, wünschte sich ein unpolitisches "All sports, all nations", was er aber später - meines Wissens - in ein: Wenn ihr schon Kriege führen müsst, dann friedlich im sportlichen Wettkampf".....frei übersetzt.
Es wäre erstrebenswert, dort wieder hinzukommen........allein, mir fehlt der Glaube.
Ständige Provokation des Westens durch die NATO-Osterweiterung... :wtf:

Stimmt, die wurden alle gezwungen in die NATO einzutreten...
Das wurde ja auch gar nicht behauptet.

Aber es spricht schon einiges dafür, dass die NATO-Osterweiterung seit den 1990ern in Russland als eine historische Niederlage und vielleicht auch als Bedrohung wahrgenommen wurde. Vor allem hat der Westen aber vernachlässigt, wie sich die Westorientierung der vornehmlich slawischen Staaten Mittel- und Südosteuropas auf die empfindsame Seele des neuen Zaren Putin auswirken würde. Man hat nicht oder nur unzureichend versucht, seine Befindlichkeit zu analysieren.

Dennoch finde ich es unerträglich, den russischen Überfall auf die Ukraine unmittelbar mit der NATO in Verbindung zu bringen. Niemand, auch die Ukraine nicht, hat Russland in seinem Bestand bedroht. Der Krieg entspringt lediglich Putins panslawischen und religiös interlegten Großmachtsfantasien. Er ist ein imperialistischer Eroberungskrieg und wie er vor allem gegen die Zivilbevölkerung geführt wird, hat er den Charakter eines Völkermords.

Dass dies ausgerechnet von Linken oder ihnen nahestehenden Leuten noch immer relativiert, verniedlicht oder ganz ausgeblendet wird, verursacht bei mir Dauerkopfschütteln.
Aber es wurde geschrieben Ständige Provokation des Westens durch die NATO-Osterweiterung... Ich kann so ein nonsens einfach nicht ertragen.

Natürlich war es seit den 90er eine historische Niederlage für die UDSSR... zerbrach ja alles danach... Aber ob das Putin oder Jelzin seine befindlichkeiten stört, würde mich als Westen nicht jucken. Es gab damals massive Verwerfungen auf der Welt was die einzelnen Machtblöcke betrifft. Manche sind weitergegangen in die Zukunft und andere zerbomben heute die Ukraine weil ihr Ego gestört ist.

Putin sein Problem ist eigentlich nur dass sich mehr Staaten gegen die alte UDSSR gestellt haben und dadurch Russlands Einfluss zu schwinden begann. Als dann die Maidan Proteste losgingen und die pro russische Elite in der Ukraine gestürzt wurde, sah Putin hier weiteren Einfluss schwinden.

Sollte die Ukraine dann noch damit durchkommen, was machen dann Moldawien, Georgien, Usbekistan, Armenien usw ?

Armenien hat erstmal nicht die die Verträge zur CSTO unterzeichnet.
https://interfax.com/newsroom/top-stories/85309/
Das ist eigentlich schon ein Riesending ansich, aber irgendwie ist das hier in den Medien absolut untergegangen.

Putin weiss das seine Art zu "regieren" am Ende ist. Momentan hält die Angst vor dem Staatsapparat ihn noch auf dem Stuhl. Auch unsere chinesischen und iranischen Freunde wissen, dass Ihre Art am Ende ist, man sieht es an den aufkeimenden Ausschreitungen in China (die wohl sehr heftig niedergeschlagen wird) und im Iran. Die Leute sehnen sich nach Freiheit und werden auch dafür sterben.

Sorry es ist halt so ein komplexes Thema, daher auch etwas wild formuliert :D
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Re: Krieg in der Ukraine

#644 Beitrag von LEF » Mo 28. Nov 2022, 19:26

Tonestarr hat geschrieben: Mo 28. Nov 2022, 15:26
El Emma hat geschrieben: Mo 28. Nov 2022, 09:02
Tonestarr hat geschrieben: So 27. Nov 2022, 11:54
LEF hat geschrieben: So 27. Nov 2022, 11:08
El Emma hat geschrieben: Sa 26. Nov 2022, 20:43 Skandale und Skandälchen um diese WM (oder die Spiele selbst, je nach Präferenz) sind ja auch willkommene Anlässe, um von den eigentlichen Katastrophen, die sich alltäglich ereignen, mal seltener oder weniger etwas mitzubekommen. Wenn ich mir aber mal vor Augen halte, dass der russische Staatsführer sein Nachbarland, das ja schon auf dem Weg zu mitteleuropäischen Standards war, jetzt in die Steinzeit zurückbomben lässt, frage ich mich schon, wo eigentlich unsere moralischen Ansprüche vor vier Jahren waren.

Klar, damals sind keine Raketen auf Kiew und Odessa abgeschossen worden, wurden keine Krankenhäuser und Theater von der russischen Luftwaffe bombardiert. Aber dass Russland auch vor vier Jahren schon von einem Schurkenregime regiert wurde, dem man all das zutrauen musste, hätte man schon wissen können. Schließlich hatte Putin die Krim annektieren lassen, hatte seinem Freund Assad in Homs und Aleppo freie Hand beim Mord an der eigenen Bevölkerung gelassen, waren die Regimegegner Litwinenko, Politkowskaja und Nemzow bereits eliminiert worden. Die Menschenrechtslage also bei genauem Hinsehen alles andere als akzeptabel.

An eine starke Boykottbewegung gegen die WM in Russland kann ich mich nicht erinnern. Klar gab es kritische Stimmen, die schon mit der Vergabe 2010 einsetzten. Aber die Einschaltquoten waren dann doch dreimal so hoch wie nun bei der WM in Katar.
Es mag auch etwas mit dem weiteren Verfall des Ansehens der N11 zu tun haben und die Bierhoffsche Vermarktung mit dem unerträglichen "Die Mannschaft" tut auch einiges dazu.

Trotzdem hat man schon den Eindruck, dass uns die Abwendung von einer Veranstaltung, die in der Wüste stattfindet, leichter fällt, als wenn sie in unserer Nähe abgehalten würde. Von moralischen Maßstäben alleine kann das jedenfalls nicht abhängen. Sonst würde man den ganzen Rummel um den Profifußball nicht mehr über sich ergehen lassen. Ich hatte mir zwar auch vorgenommen, von dieser WM möglichst wenig mitzunehmen. Aber eine Totalverweigerung geht zum einen gar nicht. Und wäre auch ausgerechnet nur wegen Katar nicht konsequent.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass man Russland eine Fußballweltmeisterschaft und Olympische Spiele bewusst überlassen hat. Zumindest in diesem Zeitraum, so wird man vermutet haben, würde es keinen großen Krieg geben, so wie jetzt.
Nach Gorbatschow würde auch einmal wieder ein anderer Machthaber kommen. Einhergehend mit dieser Vermutung, und der ständigen Provokation des Westens durch die NATO-Osterweiterung, kommt diese Invasion Russlands auf seine ehemaligen Verbündeten, für mich nicht gänzlich überraschend.
Wenn man genau hingehört hätte - und nicht bewusst weggehört hätte - hätte man längst vorher mit Sanktionen prophylaktisch dem entgegenwirken können. Stattdessen kauft man Öl und Gas und bereichert monetär das Land, um schließlich und endlich so einen Angriffskrieg zu ermöglichen.
Nicht falsch verstehen bitte. Ich verurteile dieses Krieg zutiefst, und Russland trägt die Schuld.
Sport und Politik lässt sich nicht trennen, auch wenn man es gerne möchte. Ich auch.
Pierre de Coubertin, der einst für die Wiederbelebung der Olympischen Spiele verantwortlich war, wünschte sich ein unpolitisches "All sports, all nations", was er aber später - meines Wissens - in ein: Wenn ihr schon Kriege führen müsst, dann friedlich im sportlichen Wettkampf".....frei übersetzt.
Es wäre erstrebenswert, dort wieder hinzukommen........allein, mir fehlt der Glaube.
Ständige Provokation des Westens durch die NATO-Osterweiterung... :wtf:

Stimmt, die wurden alle gezwungen in die NATO einzutreten...
Das wurde ja auch gar nicht behauptet.

Aber es spricht schon einiges dafür, dass die NATO-Osterweiterung seit den 1990ern in Russland als eine historische Niederlage und vielleicht auch als Bedrohung wahrgenommen wurde. Vor allem hat der Westen aber vernachlässigt, wie sich die Westorientierung der vornehmlich slawischen Staaten Mittel- und Südosteuropas auf die empfindsame Seele des neuen Zaren Putin auswirken würde. Man hat nicht oder nur unzureichend versucht, seine Befindlichkeit zu analysieren.

Dennoch finde ich es unerträglich, den russischen Überfall auf die Ukraine unmittelbar mit der NATO in Verbindung zu bringen. Niemand, auch die Ukraine nicht, hat Russland in seinem Bestand bedroht. Der Krieg entspringt lediglich Putins panslawischen und religiös interlegten Großmachtsfantasien. Er ist ein imperialistischer Eroberungskrieg und wie er vor allem gegen die Zivilbevölkerung geführt wird, hat er den Charakter eines Völkermords.

Dass dies ausgerechnet von Linken oder ihnen nahestehenden Leuten noch immer relativiert, verniedlicht oder ganz ausgeblendet wird, verursacht bei mir Dauerkopfschütteln.
Aber es wurde geschrieben Ständige Provokation des Westens durch die NATO-Osterweiterung... Ich kann so ein nonsens einfach nicht ertragen.

Natürlich war es seit den 90er eine historische Niederlage für die UDSSR... zerbrach ja alles danach... Aber ob das Putin oder Jelzin seine befindlichkeiten stört, würde mich als Westen nicht jucken. Es gab damals massive Verwerfungen auf der Welt was die einzelnen Machtblöcke betrifft. Manche sind weitergegangen in die Zukunft und andere zerbomben heute die Ukraine weil ihr Ego gestört ist.

Putin sein Problem ist eigentlich nur dass sich mehr Staaten gegen die alte UDSSR gestellt haben und dadurch Russlands Einfluss zu schwinden begann. Als dann die Maidan Proteste losgingen und die pro russische Elite in der Ukraine gestürzt wurde, sah Putin hier weiteren Einfluss schwinden.

Sollte die Ukraine dann noch damit durchkommen, was machen dann Moldawien, Georgien, Usbekistan, Armenien usw ?

Armenien hat erstmal nicht die die Verträge zur CSTO unterzeichnet.
https://interfax.com/newsroom/top-stories/85309/
Das ist eigentlich schon ein Riesending ansich, aber irgendwie ist das hier in den Medien absolut untergegangen.

Putin weiss das seine Art zu "regieren" am Ende ist. Momentan hält die Angst vor dem Staatsapparat ihn noch auf dem Stuhl. Auch unsere chinesischen und iranischen Freunde wissen, dass Ihre Art am Ende ist, man sieht es an den aufkeimenden Ausschreitungen in China (die wohl sehr heftig niedergeschlagen wird) und im Iran. Die Leute sehnen sich nach Freiheit und werden auch dafür sterben.

Sorry es ist halt so ein komplexes Thema, daher auch etwas wild formuliert :D
Bei der Wiedervereinigung der beiden deutschen Staaten, wurde es zur Bedingung gemacht, dass es keine Osterweiterung der NATO geben dürfe. Das waren Staaten des Warschauer Paktes, der Gegenpol zur NATO. Diese Zusage wurde von westlicher Seite gegeben. Ob es schriftlich fixiert wurde, entzieht sich meinem Kenntnisstand. Es wurde sogar in Erwägung gezogen, dass Gesamtdeutschland einen militärisch neutralen Status erhalten sollte. Man wollte eine Pufferzone zwischen den beiden Militärmächten errichten.
Eine Osterweiterung der NATO sollte ausgeschlossen werden.
Daran hat man sich nicht gehalten, schlicht und ergreifend. Das ist weder pro-russisch, noch sind es linke Ansichten.
Dadurch kann man sich provoziert fühlen und ich habe schon damals die Befürchtung gehabt, dass Russland seine ehemaligen Verbündeten wieder an sich binden will.
Dass dadurch dieser schreckliche, zutiefst verwerfliche Angriffskrieg begründet ist, habe ich nicht behauptet.
"Es kommt mal wieder ein anderer Machthaber - nach Gorbatschow - der sich provoziert sieht und wieder ein großes Russland schaffen will"........so war das gemeint.

Von mir aus kann man das auch "Nonsens" nennen, allein, es tangiert mich nicht.

Herb
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Re: Krieg in der Ukraine

#645 Beitrag von Herb » Mo 28. Nov 2022, 19:53

LEF hat geschrieben: Mo 28. Nov 2022, 19:26 Dadurch kann man sich provoziert fühlen und ich habe schon damals die Befürchtung gehabt, dass Russland seine ehemaligen Verbündeten wieder an sich binden will.
Und wenn man als ehemaliger Verbündeter keinen Bock darauf hat (was man ihnen wohl kaum verdenken kann)? Welche Alternative hat man dann, außer der NATO beitreten zu wollen?

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Re: Krieg in der Ukraine

#646 Beitrag von jasper1902 » Mo 28. Nov 2022, 20:06

Es gibt mehrere unabhängige Stimmen, die dieses Versprechen bzgl. einer Osterweiterung der NATO eindeutig dementieren !
Darüber wurde in den letzten Monaten des Öfteren berichtet.

Unabhängig davon sehe ich es parallel auch so, dass es doch jedes Land selbst entscheiden sollte, oder?

sgG

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Re: Krieg in der Ukraine

#647 Beitrag von jasper1902 » Mo 28. Nov 2022, 20:11


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Re: Krieg in der Ukraine

#648 Beitrag von Tonestarr » Mo 28. Nov 2022, 20:35

LEF hat geschrieben: Mo 28. Nov 2022, 19:26
Tonestarr hat geschrieben: Mo 28. Nov 2022, 15:26
El Emma hat geschrieben: Mo 28. Nov 2022, 09:02
Tonestarr hat geschrieben: So 27. Nov 2022, 11:54
LEF hat geschrieben: So 27. Nov 2022, 11:08
El Emma hat geschrieben: Sa 26. Nov 2022, 20:43 Skandale und Skandälchen um diese WM (oder die Spiele selbst, je nach Präferenz) sind ja auch willkommene Anlässe, um von den eigentlichen Katastrophen, die sich alltäglich ereignen, mal seltener oder weniger etwas mitzubekommen. Wenn ich mir aber mal vor Augen halte, dass der russische Staatsführer sein Nachbarland, das ja schon auf dem Weg zu mitteleuropäischen Standards war, jetzt in die Steinzeit zurückbomben lässt, frage ich mich schon, wo eigentlich unsere moralischen Ansprüche vor vier Jahren waren.

Klar, damals sind keine Raketen auf Kiew und Odessa abgeschossen worden, wurden keine Krankenhäuser und Theater von der russischen Luftwaffe bombardiert. Aber dass Russland auch vor vier Jahren schon von einem Schurkenregime regiert wurde, dem man all das zutrauen musste, hätte man schon wissen können. Schließlich hatte Putin die Krim annektieren lassen, hatte seinem Freund Assad in Homs und Aleppo freie Hand beim Mord an der eigenen Bevölkerung gelassen, waren die Regimegegner Litwinenko, Politkowskaja und Nemzow bereits eliminiert worden. Die Menschenrechtslage also bei genauem Hinsehen alles andere als akzeptabel.

An eine starke Boykottbewegung gegen die WM in Russland kann ich mich nicht erinnern. Klar gab es kritische Stimmen, die schon mit der Vergabe 2010 einsetzten. Aber die Einschaltquoten waren dann doch dreimal so hoch wie nun bei der WM in Katar.
Es mag auch etwas mit dem weiteren Verfall des Ansehens der N11 zu tun haben und die Bierhoffsche Vermarktung mit dem unerträglichen "Die Mannschaft" tut auch einiges dazu.

Trotzdem hat man schon den Eindruck, dass uns die Abwendung von einer Veranstaltung, die in der Wüste stattfindet, leichter fällt, als wenn sie in unserer Nähe abgehalten würde. Von moralischen Maßstäben alleine kann das jedenfalls nicht abhängen. Sonst würde man den ganzen Rummel um den Profifußball nicht mehr über sich ergehen lassen. Ich hatte mir zwar auch vorgenommen, von dieser WM möglichst wenig mitzunehmen. Aber eine Totalverweigerung geht zum einen gar nicht. Und wäre auch ausgerechnet nur wegen Katar nicht konsequent.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass man Russland eine Fußballweltmeisterschaft und Olympische Spiele bewusst überlassen hat. Zumindest in diesem Zeitraum, so wird man vermutet haben, würde es keinen großen Krieg geben, so wie jetzt.
Nach Gorbatschow würde auch einmal wieder ein anderer Machthaber kommen. Einhergehend mit dieser Vermutung, und der ständigen Provokation des Westens durch die NATO-Osterweiterung, kommt diese Invasion Russlands auf seine ehemaligen Verbündeten, für mich nicht gänzlich überraschend.
Wenn man genau hingehört hätte - und nicht bewusst weggehört hätte - hätte man längst vorher mit Sanktionen prophylaktisch dem entgegenwirken können. Stattdessen kauft man Öl und Gas und bereichert monetär das Land, um schließlich und endlich so einen Angriffskrieg zu ermöglichen.
Nicht falsch verstehen bitte. Ich verurteile dieses Krieg zutiefst, und Russland trägt die Schuld.
Sport und Politik lässt sich nicht trennen, auch wenn man es gerne möchte. Ich auch.
Pierre de Coubertin, der einst für die Wiederbelebung der Olympischen Spiele verantwortlich war, wünschte sich ein unpolitisches "All sports, all nations", was er aber später - meines Wissens - in ein: Wenn ihr schon Kriege führen müsst, dann friedlich im sportlichen Wettkampf".....frei übersetzt.
Es wäre erstrebenswert, dort wieder hinzukommen........allein, mir fehlt der Glaube.
Ständige Provokation des Westens durch die NATO-Osterweiterung... :wtf:

Stimmt, die wurden alle gezwungen in die NATO einzutreten...
Das wurde ja auch gar nicht behauptet.

Aber es spricht schon einiges dafür, dass die NATO-Osterweiterung seit den 1990ern in Russland als eine historische Niederlage und vielleicht auch als Bedrohung wahrgenommen wurde. Vor allem hat der Westen aber vernachlässigt, wie sich die Westorientierung der vornehmlich slawischen Staaten Mittel- und Südosteuropas auf die empfindsame Seele des neuen Zaren Putin auswirken würde. Man hat nicht oder nur unzureichend versucht, seine Befindlichkeit zu analysieren.

Dennoch finde ich es unerträglich, den russischen Überfall auf die Ukraine unmittelbar mit der NATO in Verbindung zu bringen. Niemand, auch die Ukraine nicht, hat Russland in seinem Bestand bedroht. Der Krieg entspringt lediglich Putins panslawischen und religiös interlegten Großmachtsfantasien. Er ist ein imperialistischer Eroberungskrieg und wie er vor allem gegen die Zivilbevölkerung geführt wird, hat er den Charakter eines Völkermords.

Dass dies ausgerechnet von Linken oder ihnen nahestehenden Leuten noch immer relativiert, verniedlicht oder ganz ausgeblendet wird, verursacht bei mir Dauerkopfschütteln.
Aber es wurde geschrieben Ständige Provokation des Westens durch die NATO-Osterweiterung... Ich kann so ein nonsens einfach nicht ertragen.

Natürlich war es seit den 90er eine historische Niederlage für die UDSSR... zerbrach ja alles danach... Aber ob das Putin oder Jelzin seine befindlichkeiten stört, würde mich als Westen nicht jucken. Es gab damals massive Verwerfungen auf der Welt was die einzelnen Machtblöcke betrifft. Manche sind weitergegangen in die Zukunft und andere zerbomben heute die Ukraine weil ihr Ego gestört ist.

Putin sein Problem ist eigentlich nur dass sich mehr Staaten gegen die alte UDSSR gestellt haben und dadurch Russlands Einfluss zu schwinden begann. Als dann die Maidan Proteste losgingen und die pro russische Elite in der Ukraine gestürzt wurde, sah Putin hier weiteren Einfluss schwinden.

Sollte die Ukraine dann noch damit durchkommen, was machen dann Moldawien, Georgien, Usbekistan, Armenien usw ?

Armenien hat erstmal nicht die die Verträge zur CSTO unterzeichnet.
https://interfax.com/newsroom/top-stories/85309/
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Putin weiss das seine Art zu "regieren" am Ende ist. Momentan hält die Angst vor dem Staatsapparat ihn noch auf dem Stuhl. Auch unsere chinesischen und iranischen Freunde wissen, dass Ihre Art am Ende ist, man sieht es an den aufkeimenden Ausschreitungen in China (die wohl sehr heftig niedergeschlagen wird) und im Iran. Die Leute sehnen sich nach Freiheit und werden auch dafür sterben.

Sorry es ist halt so ein komplexes Thema, daher auch etwas wild formuliert :D
Bei der Wiedervereinigung der beiden deutschen Staaten, wurde es zur Bedingung gemacht, dass es keine Osterweiterung der NATO geben dürfe. Das waren Staaten des Warschauer Paktes, der Gegenpol zur NATO. Diese Zusage wurde von westlicher Seite gegeben. Ob es schriftlich fixiert wurde, entzieht sich meinem Kenntnisstand. Es wurde sogar in Erwägung gezogen, dass Gesamtdeutschland einen militärisch neutralen Status erhalten sollte. Man wollte eine Pufferzone zwischen den beiden Militärmächten errichten.
Eine Osterweiterung der NATO sollte ausgeschlossen werden.
Daran hat man sich nicht gehalten, schlicht und ergreifend. Das ist weder pro-russisch, noch sind es linke Ansichten.
Dadurch kann man sich provoziert fühlen und ich habe schon damals die Befürchtung gehabt, dass Russland seine ehemaligen Verbündeten wieder an sich binden will.
Dass dadurch dieser schreckliche, zutiefst verwerfliche Angriffskrieg begründet ist, habe ich nicht behauptet.
"Es kommt mal wieder ein anderer Machthaber - nach Gorbatschow - der sich provoziert sieht und wieder ein großes Russland schaffen will"........so war das gemeint.

Von mir aus kann man das auch "Nonsens" nennen, allein, es tangiert mich nicht.
Russische Märchen... Wie Jasper auch schreibt...

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Re: Krieg in der Ukraine

#649 Beitrag von El Emma » Mi 30. Nov 2022, 07:06

Es scheint Konsens darüber zu herrschen, dass die NATO-Osterweiterung nicht der Grund für den russischen Angriff auf die Ukraine sein kann.

Und ebenso ist wohl Konsens, dass es sich dabei um einen verbrecherischen Angruffskrieg handelt.

Dann ist ja gut - so weit zumindest.
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Re: Krieg in der Ukraine

#650 Beitrag von Schwejk » Mo 12. Dez 2022, 12:48

Alternativ unter "Scherz, Satire, Ironie und tiefere Bedeutung" zu pla(t)zieren.
Wie lange bleiben wir noch Gefangene des Terzic-Fußballs?
How long, Jah, must we suffer, how long must we see that pain?

https://www.youtube.com/watch?v=a2eWJCfKbJI

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Re: Krieg in der Ukraine

#651 Beitrag von Zubitoni » Mo 12. Dez 2022, 14:03

Ich glaube wir haben die Ironie der Darstellerin nicht verstanden. Spätestens mit der Zigarette ist doch klar dass der Clip Klamauk sein soll.

Oder? :think:
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Re: Krieg in der Ukraine

#652 Beitrag von Schwejk » Mo 12. Dez 2022, 15:05

Zubitoni hat geschrieben: Mo 12. Dez 2022, 14:03 Ich glaube wir haben die Ironie der Darstellerin nicht verstanden. Spätestens mit der Zigarette ist doch klar dass der Clip Klamauk sein soll.

Oder? :think:
Daher der Verweis auf "Scherz & Co.".
Alternative Perspektive: Ähnliches las ich bereits als offizielle Propaganda von russischer Administration.
Insofern gilt: Die beste Tarnung ist die Wahrheit. Die glaubt eh keiner. (frei nach Max Frisch: Biedermann und die Brandstifter)

Ich hab' soeben nomma im zitierten "Lehrstück ohne Lehre" nachgeschlagen. Das Originalzitat lautet:
„Scherz ist die drittbeste Tarnung. Die zweitbeste: Sentimentalität. (…) Aber die beste und sicherste Tarnung (finde ich) ist immer noch die blanke und nackte Wahrheit. Komischerweise. Die glaubt niemand.“
Wie lange bleiben wir noch Gefangene des Terzic-Fußballs?
How long, Jah, must we suffer, how long must we see that pain?

https://www.youtube.com/watch?v=a2eWJCfKbJI

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Re: Krieg in der Ukraine

#653 Beitrag von Zubitoni » Mo 12. Dez 2022, 16:50

Schwejk hat geschrieben: Mo 12. Dez 2022, 15:05
Zubitoni hat geschrieben: Mo 12. Dez 2022, 14:03 Ich glaube wir haben die Ironie der Darstellerin nicht verstanden. Spätestens mit der Zigarette ist doch klar dass der Clip Klamauk sein soll.

Oder? :think:
Daher der Verweis auf "Scherz & Co.".
Alternative Perspektive: Ähnliches las ich bereits als offizielle Propaganda von russischer Administration.
Insofern gilt: Die beste Tarnung ist die Wahrheit. Die glaubt eh keiner. (frei nach Max Frisch: Biedermann und die Brandstifter)

Ich hab' soeben nomma im zitierten "Lehrstück ohne Lehre" nachgeschlagen. Das Originalzitat lautet:
„Scherz ist die drittbeste Tarnung. Die zweitbeste: Sentimentalität. (…) Aber die beste und sicherste Tarnung (finde ich) ist immer noch die blanke und nackte Wahrheit. Komischerweise. Die glaubt niemand.“
also du meinst, in wirklichkeit bin ich drauf reingefallen, weil sie die durch ihre russischen landsleute als wahrheit aufgenommene „wahrheit“ darstellt, während ich sie als verhohnepipelung einschätze und damit durchwinke? ;)
Dummheit verliert am Ende immer. Bis dahin kann‘s nur sehr teuer werden…

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Re: Krieg in der Ukraine

#654 Beitrag von Schwejk » Mo 12. Dez 2022, 17:05

Zubitoni hat geschrieben: Mo 12. Dez 2022, 16:50
Schwejk hat geschrieben: Mo 12. Dez 2022, 15:05
Zubitoni hat geschrieben: Mo 12. Dez 2022, 14:03 Ich glaube wir haben die Ironie der Darstellerin nicht verstanden. Spätestens mit der Zigarette ist doch klar dass der Clip Klamauk sein soll.

Oder? :think:
Daher der Verweis auf "Scherz & Co.".
Alternative Perspektive: Ähnliches las ich bereits als offizielle Propaganda von russischer Administration.
Insofern gilt: Die beste Tarnung ist die Wahrheit. Die glaubt eh keiner. (frei nach Max Frisch: Biedermann und die Brandstifter)

Ich hab' soeben nomma im zitierten "Lehrstück ohne Lehre" nachgeschlagen. Das Originalzitat lautet:
„Scherz ist die drittbeste Tarnung. Die zweitbeste: Sentimentalität. (…) Aber die beste und sicherste Tarnung (finde ich) ist immer noch die blanke und nackte Wahrheit. Komischerweise. Die glaubt niemand.“
also du meinst, in wirklichkeit bin ich drauf reingefallen, weil sie die durch ihre russischen landsleute als wahrheit aufgenommene „wahrheit“ darstellt, während ich sie als verhohnepipelung einschätze und damit durchwinke? ;)
Nöh, wie käme ich denn dazu, so watt von dir anzunehmen. Bewahre! ;-)
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Re: Krieg in der Ukraine

#655 Beitrag von Schwejk » Mi 14. Dez 2022, 12:46

Ein 85-Jähriger prangert mit seiner Kunst in Russland den Krieg an
(...) Er malte ein Mädchen in einem blau-gelben Kleid, den Farben der ukrainischen Flagge, mit einer Bombe, die von oben auf sie fällt. Unter ihr schrieb er in Großbuchstaben: »STOP«. (...)
Es begann ein Katz-und-Maus-Spiel zwischen Owtschinnikow und der Polizei. Jedes Mal, wenn seine Bilder übermalt wurden, malte er an derselben Stelle ein neues Bild. Zunächst mit dem russischen Wort »Verrücktheit«, später folgte »Schande«, »Fiasko«, »Genug« – jeweils mit dem lateinischen Buchstaben Z geschrieben, der zum Symbol dessen geworden ist, was Moskau seine militärische Sonderoperation in der Ukraine nennt.(...)


Bild
https://www.spiegel.de/ausland/russland ... 5e2f702c9b
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Re: Krieg in der Ukraine

#656 Beitrag von Schwejk » Do 15. Dez 2022, 18:06

Unhintergehbar aufgedeckt - Die wahre Kriegsursache:
Den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine wiederum erklärte Prinz Reuß in einem Telefonat damit, dass unter den Trümmern des Atomkraftwerks Tschernobyl angeblich Computer von »Rockefeller-Rothschild« versteckt seien, die Putin jetzt hole. Den russischen Präsidenten zählte der 71-Jährige offenbar zu den Guten, die Milliardärsfamilie Rockefeller in den USA und die jüdische Bankiersfamilie Rothschild zu den Bösen.
(SPON+)

Im Zweifel durchaus in einem anderen Fred unterbringbar. ;-)
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Re: Krieg in der Ukraine

#657 Beitrag von Tonestarr » Do 22. Dez 2022, 13:34

Und gestern wurde, wie vorrausgesagt, die 100 € Marke für Gas unterschritten....


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Re: Krieg in der Ukraine

#658 Beitrag von Axel » Mi 4. Jan 2023, 19:49

Ich verfolge täglich die Nachrichten, somit natürlich auch (bzw. besonders) den Krieg in der Ukraine.
Ich wünsche mir, dass Deutschland endlich Kampfpanzer an die Grenze der Freiheit schickt und andere Länder werden folgen, zumal die ohnehin die
Erlaubnis von Deutschland benötigen, um deutsche Panzer auszuliefen. Sehr viele Panzer in Europe sind deutscher Bauart.
Was ich mir für Putin wünsche schreibe ich hier besser nicht, das wäre defenitiv ü18.

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Re: Krieg in der Ukraine

#659 Beitrag von Schwejk » Mo 9. Jan 2023, 20:54

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Re: Krieg in der Ukraine

#660 Beitrag von Zubitoni » Mo 9. Jan 2023, 22:30

wem haben wir das norwegische gas eigentlich weggenommen? die haben doch nicht einfach so die fördermenge erhöht, oder?
Dummheit verliert am Ende immer. Bis dahin kann‘s nur sehr teuer werden…

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