Krieg in der Ukraine

[MattiBeuti]

Die Aussage eines ehemaligen Generals gestern war eigentlich nur das, was jeder Soldat denkt/gedacht hat: "Kann die Bw noch unser Land verteidigen?" Antwort: "Nein!"

Da Du gerade dabei bist, hätte ich auch mal eine Frage. Wie wird eigentlich definiert, ob die Bw unser Land verteidigen kann? Ob eine Verteidigung erfolgreich sein kann, hängt ja erstmal auch vom potentiellen Angriff ab.

[Berk09]

Die Aussage eines ehemaligen Generals gestern war eigentlich nur das, was jeder Soldat denkt/gedacht hat: "Kann die Bw noch unser Land verteidigen?" Antwort: "Nein!"

Da Du gerade dabei bist, hätte ich auch mal eine Frage. Wie wird eigentlich definiert, ob die Bw unser Land verteidigen kann? Ob eine Verteidigung erfolgreich sein kann, hängt ja erstmal auch vom potentiellen Angriff ab.

Ich denke, da nimmt man die Prinzipien vom kalten Krieg her. Natürlich wäre ein Angriff von (übertrieben gesagt) Lichtenstein kein Problem. Zu Zeiten des kalten Krieges galt es einen Vormarsch der Ostkräfte auszubremsen, bis Unterstützung aus anderen Bündnisländern dazustoßen können. Denke dass genau dies noch immer die Maxime sein sollte und die Antwort des Generals so gemeint war.
Weil so gesehen wären wir niemals in der Lage gewesen, russische Truppen dauerhaft und allein zu stoppen.
Eine Verteidigungsfähigkeit bedeutet (nach meinem Verständnis) nicht, jede Steitkraft der Welt auf eigenem Boden zu besiegen.
Und das Risiko eines potentiellen Angriffes nimmt rapide ab, je länger ein potentieller Krieg sich ziehen kann. Und wenn wir mal ehrlich sind, das Risiko ist gerade nicht hoch, dass der Irre weiter marschiert. Der Grund, die Truppen brav in der Ukraine zu lassen sitzt allerdings alleine in der USA. Weil die 6 Eurofighter in Rumänien werden ihn nicht grübeln lassen.

Ich denke, dass dies auch die Grundidee Putins gerade ist. Im Wissen um seine Überlegenheit ist er einmarschiert- Wenn es so weiter geht, wird er die Hauptstadt bald einnehmen und wird Verhandlungen anbieten. In der Hoffnung, dass man danach sagt "Ui, war eine stressige Woche im Februar, aber lass uns mal weiter machen."

Jetzt ist dann die entscheidende Frage, was wäre los, wenn er ein Mitglied der NATO Ostflanke angreift und sagen wir mal 5 Tage dafür braucht. Der Konflikt wäre vorbei, bevor große amerikanische Truppen angekommen wären. Und dann? Land wieder einnehmen oder ein faules Angebot unterschreiben? Alles nicht einfach...

[MattiBeuti]

Die Aussage eines ehemaligen Generals gestern war eigentlich nur das, was jeder Soldat denkt/gedacht hat: "Kann die Bw noch unser Land verteidigen?" Antwort: "Nein!"

Da Du gerade dabei bist, hätte ich auch mal eine Frage. Wie wird eigentlich definiert, ob die Bw unser Land verteidigen kann? Ob eine Verteidigung erfolgreich sein kann, hängt ja erstmal auch vom potentiellen Angriff ab.

Ich denke, da nimmt man die Prinzipien vom kalten Krieg her. Natürlich wäre ein Angriff von (übertrieben gesagt) Lichtenstein kein Problem. Zu Zeiten des kalten Krieges galt es einen Vormarsch der Ostkräfte auszubremsen, bis Unterstützung aus anderen Bündnisländern dazustoßen können. Denke dass genau dies noch immer die Maxime sein sollte und die Antwort des Generals so gemeint war.
Weil so gesehen wären wir niemals in der Lage gewesen, russische Truppen dauerhaft und allein zu stoppen.
Eine Verteidigungsfähigkeit bedeutet (nach meinem Verständnis) nicht, jede Steitkraft der Welt auf eigenem Boden zu besiegen.
Und das Risiko eines potentiellen Angriffes nimmt rapide ab, je länger ein potentieller Krieg sich ziehen kann. Und wenn wir mal ehrlich sind, das Risiko ist gerade nicht hoch, dass der Irre weiter marschiert. Der Grund, die Truppen brav in der Ukraine zu lassen sitzt allerdings alleine in der USA. Weil die 6 Eurofighter in Rumänien werden ihn nicht grübeln lassen.

Ich denke, dass dies auch die Grundidee Putins gerade ist. Im Wissen um seine Überlegenheit ist er einmarschiert- Wenn es so weiter geht, wird er die Hauptstadt bald einnehmen und wird Verhandlungen anbieten. In der Hoffnung, dass man danach sagt "Ui, war eine stressige Woche im Februar, aber lass uns mal weiter machen."

Jetzt ist dann die entscheidende Frage, was wäre los, wenn er ein Mitglied der NATO Ostflanke angreift und sagen wir mal 5 Tage dafür braucht. Der Konflikt wäre vorbei, bevor große amerikanische Truppen angekommen wären. Und dann? Land wieder einnehmen oder ein faules Angebot unterschreiben? Alles nicht einfach...

Danke für deine Antwort. Ich schätze, dass deine Vermutung zurzeit das wahrscheinlichste Szenario ist. Allerdings bin ich mir nicht mehr sicher, ob man die Pläne von Putin mit Logik vorhersagen kann. Deine These ist, wie schon gesagt, die wahrscheinliche Variante, weil sie aus einer gewissen Perspektive die logische Variante ist. Mir macht das offensichtliche Bündnis zwischen Russland und China große Sorgen. Das alles, was gerade passiert, wurde lange vorbereitet. Und ich bin mir nicht sicher, ob man nach den Informationen der letzten Tage daran glauben sollte, dass Putin nach der Eroberung der Ukraine halt macht.

[Berk09]

Danke für deine Antwort. Ich schätze, dass deine Vermutung zurzeit das wahrscheinlichste Szenario ist. Allerdings bin ich mir nicht mehr sicher, ob man die Pläne von Putin mit Logik vorhersagen kann. Deine These ist, wie schon gesagt, die wahrscheinliche Variante, weil sie aus einer gewissen Perspektive die logische Variante ist. Mir macht das offensichtliche Bündnis zwischen Russland und China große Sorgen. Das alles, was gerade passiert, wurde lange vorbereitet. Und ich bin mir nicht sicher, ob man nach den Informationen der letzten Tage daran glauben sollte, dass Putin nach der Eroberung der Ukraine halt macht.

Die Rolle Chinas wird noch interessant. Die sind voll zwischen den Stühlen. Ohne Westen fehlt denen viel. Ohne Russland aber auch. Die sind gerade von beiden abhängig. Im Gegensatz zu uns geht es denen aber nicht ums Verteidigen einer Staatsform/der Demokratie und die Ukraine sollte denen auch egal sein. Also hoffe ich, dass die mal sich ruhig halten getreu dem Motto: warum etwas für eine Sache riskieren, die mich null interessiert.
Hab nur in den Nachrichten gehört, dass deren Präsident wohl versucht hat, Putin zu bremsen (keine Ahnung in wie weit das stimmt). Ist aber insgesamt ein Szenario, welches im dümmsten Fall im reinen Horror enden würde/könnte. Vertrauenswürdig sind beide in etwa gleich...

Ja ich will es hoffen, dass danach Schluss ist. Naja eigentlich hoffe ich ja, dass ein Wunder geschieht und er vor Kiew zum stehen kommt.
Aber wenn ich den Putin in seinen Ansprachen höre, kommen mir auch erhebliche Zweifel, in wie weit der zurechnungsfähig ist (Und ob nicht er der Drogenabhängige ist, nicht der Ukrainische Präsident, wie er ja immer gerne behauptet).

[Preusse76]

Die USA und die NATO sind sich einig, Putins Ambitionen gingen weit über die Ukraine hinaus.
Diese Ansicht beruht mit Sicherheit auf Geheimdienstinformationen.
Aber was genau ist damit gemeint?

Jetzt ist dann die entscheidende Frage, was wäre los, wenn er ein Mitglied der NATO Ostflanke angreift

Kann der wirklich so geisteskrank sein?

[Winnido]

Die weiterreichenden Ambitionen von Putin machen mir auch Angst. Wir Europäer sind nicht in der Lage uns zu verteidigen, die USA brechen in näherer Zukunft weg. Spätestens wenn sie die NATO verlassen. Und das ist absehbar wenn der irre Putinbewunderer wieder an die Macht kommt.

Üble Zeiten!

[Tschuttiball]

Die weiterreichenden Ambitionen von Putin machen mir auch Angst. Wir Europäer sind nicht in der Lage uns zu verteidigen, die USA brechen in näherer Zukunft weg. Spätestens wenn sie die NATO verlassen. Und das ist absehbar wenn der irre Putinbewunderer wieder an die Macht kommt.

Üble Zeiten!

Üble Zeiten ja. Aber ein NATO Angriff? Nein.

Hab einige Artikel gelesen aus den USA & Europas (NYTimes, foreignpolicy.com etc) und da geht es klar Richtung Support für die NATO Mitglieder seitens der USA. Die USA wird (und tut es bereits, wenn auch lächerlich wenig noch) Truppen entsenden wenn Putin so geisteskrank ist (was ich nicht glaube, denn dass wäre in letzter Konsequenz der Tod für Russland).
Die USA ist sehr abhängig von den NATO Mitgliedern, und zwar strategisch. Warum das so ist? Man muss sich schlichtweg nur das Horrorszenario für die USA vorstellen, dann hat man die Antwort: der Kontinent Europa & Asien beherrscht von Russland & China. Letztere 2 sind die wahre Gefahr für die USA (und uns) und der Demokratie in der Welt.
Die USA kann es sich also schlicht nicht leisten, die NATO zu verlassen. Das ist einfach fernab (sorry nicht böse gemeint!) jeglicher Logik, und zwar aus purem Eigeninteresse der USA selbst. Egal wie dort die Innenpolitische Lage ist. Wenn das eintrifft, wird die USA untergehen, und dass will selbst nicht mal Trump


Meiner Einschätzung nach wird es jetzt eher auf ein kaltes Krieg Szenario hinauslaufen. Putin will als derjenige in die russische Geschichte eingehen der die UDSSR "wieder vereinigt" hat. Den Tod Russlands (aka Angriff auf die NATO) wird er nicht in Kauf nehmen. Denn das würde passieren. So intelligent ist er selbst.



Hier ein spannendes Gespräch zweier Experten zum Nachlesen für Englisch-kundige: https://foreignpolicy.com/2022/02/24/ru ... -invasion/

[Optimus]

Ein Abgeordneter der Labour-Partei brachte demnach den Vorschlag ein, Abramovichs Vermögen einzufrieren und ihn für seine Position als Eigentümer des FC Chelsea zu sperren.

Blues-Coach Thomas Tuchel äußerte sich auf Nachfrage: „Ich würde gerne von meinem Recht Gebrauch machen, mich nicht dazu zu äußern, bis eine Entscheidung gefallen ist. Aber wir sind uns dessen bewusst und es lenkt uns ab, es beunruhigt uns.“

https://www.fussballtransfers.com/a5431 ... ch-problem

[Schwejk]

Die weiterreichenden Ambitionen von Putin machen mir auch Angst. Wir Europäer sind nicht in der Lage uns zu verteidigen, die USA brechen in näherer Zukunft weg. Spätestens wenn sie die NATO verlassen. Und das ist absehbar wenn der irre Putinbewunderer wieder an die Macht kommt.

Üble Zeiten!

Yep. Diese Ambitionen sind mit hoher Veranschaulichungskraft als Wiederaufnahme des alten zaristischen Programms "Einsammeln der russischen Erde" durch Putin auf den Begriff zu bringen.

[Tschuttiball]

Die weiterreichenden Ambitionen von Putin machen mir auch Angst. Wir Europäer sind nicht in der Lage uns zu verteidigen, die USA brechen in näherer Zukunft weg. Spätestens wenn sie die NATO verlassen. Und das ist absehbar wenn der irre Putinbewunderer wieder an die Macht kommt.

Üble Zeiten!

Yep. Diese Ambitionen sind mit hoher Veranschaulichungskraft als Wiederaufnahme des alten zaristischen Programms "Einsammeln der russischen Erde" durch Putin auf den Begriff zu bringen.

Jep. Und genau das wird die USA nicht wollen.

Um es auf den Punkt zu bringen

[Schwejk]

Die weiterreichenden Ambitionen von Putin machen mir auch Angst. Wir Europäer sind nicht in der Lage uns zu verteidigen, die USA brechen in näherer Zukunft weg. Spätestens wenn sie die NATO verlassen. Und das ist absehbar wenn der irre Putinbewunderer wieder an die Macht kommt.

Üble Zeiten!

Yep. Diese Ambitionen sind mit hoher Veranschaulichungskraft als Wiederaufnahme des alten zaristischen Programms "Einsammeln der russischen Erde" durch Putin auf den Begriff zu bringen.

Jep. Und genau das wird die USA nicht wollen.

Um es auf den Punkt zu bringen

Nicht wollen, aber womöglich zulassen, denn wir - und Putin - wissen ja: Tempora mutantur.... :

US-REPUBLIKANER: Putins neue Freunde
Trump macht die Republikaner zu einer russlandfreundlichen Partei. Auf mittlere Sicht könnte das für Europa ein ernsthaftes Problem werden. (...)
Für Europa ist das auf die mittlere Sicht keine gute Nachricht. Sollte Trump oder einer seiner Nachahmer 2024 Präsident werden, dann könnte das Motto in der nächsten Krise heißen: Was geht es uns an, wenn sich Russland irgendwo im Osten Europas mit einem Nachbarn in die Haare bekommt? Schon vor Jahren hat ein amerikanischer Verteidigungsminister davor gewarnt, dass die USA nicht in alle Ewigkeit bereit sein würden, Europa zu verteidigen. Trump stellte die NATO in seiner Amtszeit ja offen infrage. (...)
https://www.faz.net/aktuell/politik/aus ... 27898.html

[Schwejk]

Impression vom Brandenburger Tor:

Vorspiel zum morgigen Akt:



Vielfältige Provenienz - in erster Reihe Teilnehmer der MLPD (sic ); Leerdenker, Reichsbürger & Co. waren – not very surprisingly – durch Transparente etc. nicht auszumachen.

[MattiBeuti]

Impression vom Brandenburger Tor:

Vorspiel zum morgigen Akt:



Vielfältige Provenienz - in erster Reihe Teilnehmer der MLPD (sic ); Leerdenker, Reichsbürger & Co. waren – not very surprisingly – durch Transparente etc. nicht auszumachen.

[Schwejk]

Waffen für den Krieg
Deutschland genehmigt Panzerfaust-Lieferungen an die Ukraine
Die Bundesregierung hat die Niederlande ermächtigt, 400 Panzerfäuste aus deutscher Produktion an die Ukraine zu liefern, um den Kampf gegen russische Angreifer zu unterstützen. Zudem sollen 14 gepanzerte Fahrzeuge ausgeführt werden.
https://www.spiegel.de/politik/deutschl ... 0d484c716f

Wende in der Haltung, auch hinsichtlich SWIFT? Der Druck auf die Ampel wächst.

[Bernd1958]

Nicht nur auf die Ampel. Das wird eine Entscheidung sein, die auch die Union und große Teile der Linken mittragen wird. Bei AfD ist es mir egal.


Im übrigen: stark in Frankfurt: Stop it Putin

[Schwejk]

Nicht nur auf die Ampel. Das wird eine Entscheidung sein, die auch die Union und große Teile der Linken mittragen wird. Bei AfD ist es mir egal.

Wäre natürlich für die Ampel komfortabler, wenn auch wesentliche Teile der Opposition jene Entscheidung mittrügen.

[Schwejk]

Deutschland will "gezielte" Einschränkung von Swift
https://www.t-online.de/nachrichten/aus ... swift.html

Nun also ein "SWIFT light"?

[Berk09]

Was ein ereignisreicher Tag.

- Die Worte des chinesischen Botschafters im UN Sicherheitsrat waren sehr deutlich! Sie wollen neutral sein, allerdings ist die Souveränität der Staaten immer anzuerkennen. -> Kalte Schulter Richtung Moskau?
- Russische Staatsanleihen sind nun Ramsch-> frisches Geld (Von wem auch immer) wird teuer.
- USA zahlt 350 Mio militärische Soforthilfe
- 400 Panzerfäuste aus NL
- 2000 MGs aus BEL
- 200 Stinger
- 1000 Panzerfäuste und 500 Boden Luft Raketen (Auch Stinger???) Von uns
- Vormarsch auf Kiew scheint (zumindest temporär) gestoppt
- Aussagen britischer Geheimdienst (im Bezug auf Luftverteidigung und Wehrhaftigkeit) positiv
- Moskau gibt zu, dass Sanktionen treffen werden
- Moskau aktiviert zivile Ärzte
- Zwift Ausschluss kommt (wenigstens zu Teil)

Und einmal, man kann es nicht laut genug sagen:
für den Präsidenten, für den Bürgermeister Kiews und seinen Bruder (ich hab beide bewundert im Ring), für alle die ukranischen Patrioten, die sich einschreiben und zur Waffe greifen: Respekt, Respekt und Bewunderung vor dieser Haltung das höchste Opfer zu geben - für den Traum nach Freiheit!

[LEF]

Was ein ereignisreicher Tag.

- Die Worte des chinesischen Botschafters im UN Sicherheitsrat waren sehr deutlich! Sie wollen neutral sein, allerdings ist die Souveränität der Staaten immer anzuerkennen. -> Kalte Schulter Richtung Moskau?
- Russische Staatsanleihen sind nun Ramsch-> frisches Geld (Von wem auch immer) wird teuer.
- USA zahlt 350 Mio militärische Soforthilfe
- 400 Panzerfäuste aus NL
- 2000 MGs aus BEL
- 200 Stinger
- 1000 Panzerfäuste und 500 Boden Luft Raketen (Auch Stinger???) Von uns
- Vormarsch auf Kiew scheint (zumindest temporär) gestoppt
- Aussagen britischer Geheimdienst (im Bezug auf Luftverteidigung und Wehrhaftigkeit) positiv
- Moskau gibt zu, dass Sanktionen treffen werden
- Moskau aktiviert zivile Ärzte
- Zwift Ausschluss kommt (wenigstens zu Teil)

Und einmal, man kann es nicht laut genug sagen:
für den Präsidenten, für den Bürgermeister Kiews und seinen Bruder (ich hab beide bewundert im Ring), für alle die ukranischen Patrioten, die sich einschreiben und zur Waffe greifen: Respekt, Respekt und Bewunderung vor dieser Haltung das höchste Opfer zu geben - für den Traum nach Freiheit!

Dann wollen wir mal hoffen, dass wir hier auch noch in einer Woche sitzen werden. Schließlich legen wir uns mit einer Atommacht an, völlig schutzlos......

[Berk09]

Was ein ereignisreicher Tag.

- Die Worte des chinesischen Botschafters im UN Sicherheitsrat waren sehr deutlich! Sie wollen neutral sein, allerdings ist die Souveränität der Staaten immer anzuerkennen. -> Kalte Schulter Richtung Moskau?
- Russische Staatsanleihen sind nun Ramsch-> frisches Geld (Von wem auch immer) wird teuer.
- USA zahlt 350 Mio militärische Soforthilfe
- 400 Panzerfäuste aus NL
- 2000 MGs aus BEL
- 200 Stinger
- 1000 Panzerfäuste und 500 Boden Luft Raketen (Auch Stinger???) Von uns
- Vormarsch auf Kiew scheint (zumindest temporär) gestoppt
- Aussagen britischer Geheimdienst (im Bezug auf Luftverteidigung und Wehrhaftigkeit) positiv
- Moskau gibt zu, dass Sanktionen treffen werden
- Moskau aktiviert zivile Ärzte
- Zwift Ausschluss kommt (wenigstens zu Teil)

Und einmal, man kann es nicht laut genug sagen:
für den Präsidenten, für den Bürgermeister Kiews und seinen Bruder (ich hab beide bewundert im Ring), für alle die ukranischen Patrioten, die sich einschreiben und zur Waffe greifen: Respekt, Respekt und Bewunderung vor dieser Haltung das höchste Opfer zu geben - für den Traum nach Freiheit!

Dann wollen wir mal hoffen, dass wir hier auch noch in einer Woche sitzen werden. Schließlich legen wir uns mit einer Atommacht an, völlig schutzlos......

Das gleiche Thema hatte ich vor 2 Std. mit meiner Frau. Sie war auf einmal, aufgrund der Worte im TV, den Tränen nahe.
Ich hoffe (!), dass sich ein "irrer Ivan" sich der Konsequenzen des Drückens des "roten Knopfes" im klaren ist. Im Endeffekt wären alle Schutzlos. Erst fliegen 300 Raketen links, dann 500 nach rechts. Kannst dir nur noch ein Bier nehmen und abwarten.
Konvenionell macht mir die russische Armee (gegen die Nato) weniger Kopfzerbrechen.
Auch wirtschaftlich macht mir das wenig Angst...die hatten laut eigenen Angaben 500 Mrd €. Die sind abgeschnitten, Rubel auf Talfahrt...da sind 500 Mrd schnell weg. Der Rubel ist doch schön nächste Woche nix mehr wert.
Entscheidend wird sein, wann und wie das russische Volk auf Putin reagiert. Dem trau ich viel zu, aber das nicht.