Quo vadis BVB?

[El Emma]

Da bin ich in jedem Punkt, den du nennst, bei dir. Meine - zugegeben etwas zugespitzte - These ist aber, wenn es sichtlich nicht gelingt, mehr defensive Stabilität reinzubekommen, dann sollte man doch alles daran setzen, die Matches in der Offensive zu entscheiden. Denn dort haben wir genügend Qualität.

[jasper1902]

Da bin ich in jedem Punkt, den du nennst, bei dir. Meine - zugegeben etwas zugespitzte - These ist aber, wenn es sichtlich nicht gelingt, mehr defensive Stabilität reinzubekommen, dann sollte man doch alles daran setzen, die Matches in der Offensive zu entscheiden. Denn dort haben wir genügend Qualität.

Ist natürlich ein Ansatz , dürfte aber gegen stärkere Gegner meisstens nicht funktionierern !
Man sieht bei Liverpool zum Beispiel - ohne die Mannschaften miteinander vergleichen zu wollen - was eine
stabile Defensive bewirken kann.

Leider ist da was dran, dass die Defensive Titel gewinnt.

sgG

[Pew]

Da bin ich in jedem Punkt, den du nennst, bei dir. Meine - zugegeben etwas zugespitzte - These ist aber, wenn es sichtlich nicht gelingt, mehr defensive Stabilität reinzubekommen, dann sollte man doch alles daran setzen, die Matches in der Offensive zu entscheiden. Denn dort haben wir genügend Qualität.

Aber das machen wir doch mehr oder weniger seit der Umstellung auf 343, gegen Düsseldorf und Mainz haben wir nachgelegt, gegen Leipzig haben wir nach dem 1:0 auch bis zum 2:0 weitergespielt, gegen Hoffenheim sind wir mit viel Druck aus der Halbzeit gekommen, haben aber leider nicht das Tor gemacht und gegen Augsburg ist es auch nicht daran gescheitert, dass wir keine Chancen kreiert hätten.

Anders als vor dieser Umstellung habe ich nicht den Eindruck, dass man sich auf 1-Tore-Führungen ausruht.

[bvbcol]

Da bin ich in jedem Punkt, den du nennst, bei dir. Meine - zugegeben etwas zugespitzte - These ist aber, wenn es sichtlich nicht gelingt, mehr defensive Stabilität reinzubekommen, dann sollte man doch alles daran setzen, die Matches in der Offensive zu entscheiden. Denn dort haben wir genügend Qualität.

Aber das machen wir doch mehr oder weniger seit der Umstellung auf 343, gegen Düsseldorf und Mainz haben wir nachgelegt, gegen Leipzig haben wir nach dem 1:0 auch bis zum 2:0 weitergespielt, gegen Hoffenheim sind wir mit viel Druck aus der Halbzeit gekommen, haben aber leider nicht das Tor gemacht und gegen Augsburg ist es auch nicht daran gescheitert, dass wir keine Chancen kreiert hätten.

Anders als vor dieser Umstellung habe ich nicht den Eindruck, dass man sich auf 1-Tore-Führungen ausruht.

Es kann aber auch nicht sein, dass wir immer min. 2 oder 3 Tore schießen müssen, um überhaupt etwas zu holen.
Es sollte schon mal auch nur ein Tor genügen ( Liverpool machts vor ), und da spielt dann eine sattelfeste bzw. fehlerfreie Abwehr eine große Rolle, und so könnte man sogar noch intensiver um die Meisterschaft mitspielen.
Wenn in der Abwehr in Zukunft nichts geändert wird, bleibt es einfach nur bei einer CL-Qualifikation, was nicht immer ein Selbstläufer werden wird.
Lasst uns doch mal 1 oder 2 mal die CL verpassen, dann möchte ich mal sehen wie unser Kader anschließend aussehen wird, und solche Szenarien sind nicht ganz von der Hand zu weisen. Die Fallhöhe wäre schon ziemlich heftig.

[Pew]

Es kann aber auch nicht sein, dass wir immer min. 2 oder 3 Tore schießen müssen, um überhaupt etwas zu holen.
Es sollte schon mal auch nur ein Tor genügen ( Liverpool machts vor ), und da spielt dann eine sattelfeste bzw. fehlerfreie Abwehr eine große Rolle, und so könnte man sogar noch intensiver um die Meisterschaft mitspielen.
Wenn in der Abwehr in Zukunft nichts geändert wird, bleibt es einfach nur bei einer CL-Qualifikation, was nicht immer ein Selbstläufer werden wird.
Lasst uns doch mal 1 oder 2 mal die CL verpassen, dann möchte ich mal sehen wie unser Kader anschließend aussehen wird, und solche Szenarien sind nicht ganz von der Hand zu weisen. Die Fallhöhe wäre schon ziemlich heftig.

Hat irgendwer gesagt, dass unsere Defensive die letzten Jahre top war

[bvbcol]

Es kann aber auch nicht sein, dass wir immer min. 2 oder 3 Tore schießen müssen, um überhaupt etwas zu holen.
Es sollte schon mal auch nur ein Tor genügen ( Liverpool machts vor ), und da spielt dann eine sattelfeste bzw. fehlerfreie Abwehr eine große Rolle, und so könnte man sogar noch intensiver um die Meisterschaft mitspielen.
Wenn in der Abwehr in Zukunft nichts geändert wird, bleibt es einfach nur bei einer CL-Qualifikation, was nicht immer ein Selbstläufer werden wird.
Lasst uns doch mal 1 oder 2 mal die CL verpassen, dann möchte ich mal sehen wie unser Kader anschließend aussehen wird, und solche Szenarien sind nicht ganz von der Hand zu weisen. Die Fallhöhe wäre schon ziemlich heftig.

Hat irgendwer gesagt, dass unsere Defensive die letzten Jahre top war

Nein, das nicht, aber wir werden oder können nicht immer mehr wie ein Tor schießen, wenn es denn überhaupt möglich ist. Da sollten wir zumindest dafür sorgen können, dass wir selbst auch keine bzw. seltener Tore fangen.
Es geht ja hier auch um quo vadis, und dafür sollte der Verein zur Stunde vermehrt das Augenmerk auf die Stabilität der Abwehr richten, den in der Offensive sind wir sowas von Top aufgestellt, dass es schon weh tut, aber auch diese Offensive kann nicht immer netzen wie die Weltmeister.
Die durchschnittlichen Gegentreffer, egal wie sie entstehen, verhindern eigentlich viel mehr.

[slig]

im sommer wird es definitiv große aufgaben geben:
ein götze ist weg, ein sancho ist weg. ein dahoud muss weg, weil er nix zeigt was wir brauchen können.
mit götze und dahoud sind das 2 zentrale spieler, die wir gerne durch einen langersehnten kracher auf der zentrale ersetzen können.
brandt macht seine sache gut, so einen treffer müssen wir nochmal landen.

ein sancho bringt uns soviele punkte, der wird schwer zu ersetzen sein, gibt aber auch viel geld. trotzdem: eine riesenaufgabe

hakimi wird weg sein, es sei denn uns gelingt nach haaland der nächste coup und er bleibt. die aussenpositionen sind auf jeden fall die nächste baustelle. pischu und schmelle werden keine rolle mehr spielen, heisst: da muss massiv nachgelegt werden.

der trainer steht sowieso zur diskussion und es ist mehr als fraglich ob wir weiter hin favre haben werden. ich hoffe ja nicht.
diese suche wird ebenfalls schwer.

[Zubitoni]

tja, und paco wird auch weg sein. aber mit haaland und reyna haben sich ja durchaus lücken geschlossen. im 343 gibts damit folgenden bedarf:

1x AV/IV allrounder
1x L/RA
1x ST backup (vorausgesetzt natürlich, dass favre endlich nen stürmer akzeptiert)

als brandt backup wäre ich mutig und würde reyna sehen.
plus natürlich wenn sich gute optionen ergeben, zb im DM, oder ein weiterer auf L/RA.

damit zwingend drei positionen, aber nur der außenstürmer zwingend für die erste elf. sollte also machbar sein.

[Tschuttiball]

Wichtig wird sein, dass man möglichst rasch mit dem Favre Nachfolger klar ist und den Kader planen kann. Wobei ich es ja besser fände, wenn wir unabhängig vom neuen Trainer den Kader aufstellen. Der neue Trainer muss dann zum Kader passen. Ist eh besser, wenn der Verein die Spielphilosophie vorgibt. Siehe Ajax oder Barca.

[LEF]

Wichtig wird sein, dass man möglichst rasch mit dem Favre Nachfolger klar ist und den Kader planen kann. Wobei ich es ja besser fände, wenn wir unabhängig vom neuen Trainer den Kader aufstellen. Der neue Trainer muss dann zum Kader passen. Ist eh besser, wenn der Verein die Spielphilosophie vorgibt. Siehe Ajax oder Barca.

Mein Reden Tschutti. Wir können es uns einfach auch finanziell nicht leisten, jedesmal nach einem Trainerwechsel, die Spielphilosophie zu ändern, einhergehend mit einer erheblichen Fluktuation im Spielerkader.
Zugegeben, nicht so einfach. Aber in die Richtung sollte es schon gehen.......

[Zubitoni]

aki und susi haben selbst gesagt, dass sie offensiv-mutigen fußballbeim bvb sehen wollen, und sie haben dem bvb ja auch das spielermaterial dazu besorgt. ein schüchtern-ängstlich-eigenbrötlerischer favre mit seinem ergebnisfußball (wenns denn klappen würde) passt hinten und vorne nicht zu dieser idee. hoffe, dass die beiden ihren fehler erkannt haben und im sommer spätestens nachjustieren.

[Tschuttiball]

Da könnte man aber auch sagen: Favre erfüllt das Soll. Wir spielen ja offensives Harakiri

Nee wenn das so stimmt, dann passen die Aussagen zu der Defensiv Leistung von Zorc gegen Augsburg auch nicht (auch wenn ich absolut zustimme). Will man nun Offwnsiv gut spielen oder nicht? Denn Offensiv haben wir zweifelsohne! Da kann auch jetzt keiner sagen "erst mit Haaland" denn Haaland gehört zum Team und somit haben WIR offensiv gespielt, zudem hat Favre ja auch das System angepasst damit es offensiv besser läuft. Würden wir Defensiv spielen wollen, hätten wir mal keine 5 Tore geschossen.

Nicht falsch verstehen, Defensiv war das Mist gegen Augsburg. Was aber einzig und praktisch ausschließlich auf Individuelle Fehler zurückzuführen ist. Dies sieht man auch beim BVB so, denn nur so kann man Kehls Ausage "jeder Spieler ist letztlich selbst dafür verantwortlich wie er auf den Platz läuft - sprich Konzentration" deuten/interpretieren. Von daher komme ich wieder zu meiner ureigenen These: die Qualität bei einiger unseren Spielern ist in Puncto Konzentration bei weitem nicht auf internationalem Niveau. Beispielhaft Akanji oder Dahoud wo man quasi in jedem Spiel einen Leichtsinnsfehler findet. Hier kann man aber meiner Meinung nach (berechtigt) Favre kritisieren, warum er Akanji andauernd aufstellt. Für mich auch nicht nachvollziehbar ohne Einblick ins Training. Jedoch Favre vorzuwerfen Offensiv spielen wir schlecht, kann man nicht ernsthaft mit Blick auf die Nackten Zahlen behaupten. Unser Problem liegt in den individuellen Defensivfehlern, sowie aber auch an der Defensivgrundtaktik (was ich Favre selbst vorwerfe es nicht gebacken zu kriegen). Letzteres beisst sich aber mit der Philosophie Offensivfussball zelebrieren zu wollen. Denn will man beides ist es ne andere Philosophie, und/oder man benötigt Weltklasse Spieler die Offensiv SOWIE Defensiv können. Nur die können wir nicht bezahlen oder halten.

[Zubitoni]

ja ok. gemeint war eher eine offensivausrichtung, ergänzt um kompaktheit und aggressivität.

was wir spielen kann ich kaum definieren. irgendwie null kreativ von hinten raus. da werden sich die bälle zugespielt, ohne raumgewinn. schlimm wirds wenn der gegner presst. ok...“zustellt“ wäre richtiger. mehr tut nicht not, um uns richtig blöd aussehen zu lassen. dann gibts doch irgendwann nen verzweiflungspass in einen raum, und entweder witsel oder brandt können ihn verarbeiten, oder der gegner fängt den ball ab und marschiert durch den sich bietenden riesigen raum richtung akanji. gib dann noch nen abwehrfehler hinzu, dann haste das augsburger gemisch. irgendwie so. übrigens: unser „pressing“ ist eeeecht mörder beeindruckend.

[Bernd1958]

Also ich finde das zu einfach, immer nur "einzelne persönliche Fehler des einzelnen Spielers" für das Spielergebnis bzw. Spiel verantwortlich zu machen. Demnach hat ein Trainer nie schuld, da er ja nie wissen kann ob ein Spieler einen Fehler macht oder nicht.
Für mich ist es wichtig, dass ein Fehler eines Spielers passieren kann, aber das dann ein anderer Spieler diesen Fehler ausbügelt bzw. die Bereitschaft zeigt diesen Fehler auszubügeln. Ich nehme da als Beispiel mal unsere ehemalige linke Seite mit Schmelle und Großkreutz. Was haben die sich gegenseitig geholfen. Die haben gemeinsam einen in Weltklasseform spielenden Robben aus dem Spiel genommen. Und warum? Weil sie sich geholfen haben und über ihre Grenzen gegangen sind. Und dieses Verhalten vermisse ich bei unserer Mannschaft seit einiger Zeit total. Da kann im Prinzip der Trainer nichts für, aber ich finde er muss darauf dementsprechend einwirken, dass ein solches Verhalten der Spieler ( also absoluter Einsatz und Hilfe für den Mitspieler ) zur Selbstverständlichkeit wird. Nicht nur schönes spielen, auch mal kratzen und beißen.

[bvbcol]

ja ok. gemeint war eher eine offensivausrichtung, ergänzt um kompaktheit und aggressivität.

was wir spielen kann ich kaum definieren. irgendwie null kreativ von hinten raus. da werden sich die bälle zugespielt, ohne raumgewinn. schlimm wirds wenn der gegner presst. ok...“zustellt“ wäre richtiger. mehr tut nicht not, um uns richtig blöd aussehen zu lassen. dann gibts doch irgendwann nen verzweiflungspass in einen raum, und entweder witsel oder brandt können ihn verarbeiten, oder der gegner fängt den ball ab und marschiert durch den sich bietenden riesigen raum richtung akanji. gib dann noch nen abwehrfehler hinzu, dann haste das augsburger gemisch. irgendwie so. übrigens: unser „pressing“ ist eeeecht mörder beeindruckend.

Wir machen eher Raumdeckung anstatt Pressing, und wenn wir mal echt die Gegner hautnah angehen (pressen), dann reicht das in der Regel nur für 20-30 Min., danach habe ich das Gefühl, dass sich unsere Jungs für den Rest des Spiels davon nicht mehr erholen, es sei denn der Gegner verliert in Hz.2 seine Ordnung, hat aber nichts mehr mit unserem angeblichen Pressing zu tun.

[Shafirion]

Wenn wir nicht übelst Chancen verschleudern, wird das Spiel früh zum Selbstgänger. Das kommt mir übrigens oft zu kurz. Unsere "souveränen" Spiele sind oft die, wo wir früh das nötige Quäntchen Glück haben und unsere frühen Chancen nutzen und dann rollt der Zug. Sobald wir das nicht tun und das Spiel dadurch offen bleibt, wird es sofort als furchtbar wahrgenommen.

Da gibt es leider zahlreiche Gegenbeispiele, die deine Deutung widerlegen. Brauchst nur die beiden letzten Hinrundenspiele zu nehmen.
Das Problem besteht m.E. nicht darin, dass man seine Chancen nicht frühzeitig genug nutzt, sondern dass man nach Führungen zu früh satt ist und zu zurückhaltend agiert. Wie schon gesagt, müsste der Anspruch sein, jedes Spiel vorne zu entscheiden, also nach dem 2. auf den 3. Treffer usw. zu spielen statt eine 2-Tore-Führung zu verwalten. Man hat mehrfach unter Beweis gestellt, dass man genau das nicht beherrscht. Damit müsste das Ziel vor jeder Partie ausgegeben werden: macht 5 Tore. Das ist überhaupt nicht unrealistisch, wie man auch gestern mal wieder gesehen hat, denn da fielen 5 Treffer in einer Halbzeit.

Gestern konnte man dann wieder einmal schön sehen, wieviel leichter und souveräner ein Spiel ablaufen kann, wenn man das nötige Matchglück hat und ein frühes Tor macht.

[El Emma]

Bisher geht die 2020er 5-Tore-Strategie doch auf. Was wollen wir mehr?
In jedem Spiel 5 eigene Dinger und es werden nur noch wenige Punkte abgegeben.

Ernsthaft: unsere Perspektive liegt - und lag auch schon zu Beginn der Saison - in der Offensive. Wenn ich in der Lage bin, auch bei eigenem Vorsprung immer weiter nachzulegen, weil wir dafür vorne stark genug sind, dann muss ich keine ängstlich-analfixierte Defensivtaktik versuchen, die man sowieso nicht beherrscht. Die meisten Versuche, wenn Tempo und Offensivbemühungen eingestellt wurden, um eine Führung zu halten, gingen bisher doch schief.

Kann es sein, dass wir da gestern schon ein anderes Konzept gesehen haben?

[Shafirion]

Also ich finde das zu einfach, immer nur "einzelne persönliche Fehler des einzelnen Spielers" für das Spielergebnis bzw. Spiel verantwortlich zu machen. Demnach hat ein Trainer nie schuld, da er ja nie wissen kann ob ein Spieler einen Fehler macht oder nicht.

Man macht es sich aber noch sehr viel einfacher, wenn man einfach alle noch so individuellen Fehler dem Trainer anlastet. Es stimmt auch nicht, dass der Trainer bei individuellen Fehlern nie eine Mitschuld trägt. Dazu zitiere ich mich einfach mal selbst.

Gewiss kann ein Trainer auch für individuelle Fehler verantwortlich sein. Das gilt etwa für Spieler, die regelmäßig patzen und gleichwohl immer aufgestellt werden. Da denkt man natürlich zu Recht sofort an Akanji. Wenn Akanji also regelmäßig individuell patzt, kann man das Favre durchaus anlasten. Ein anderes Beispiel sind individuelle Fehler, die systemisch bedingt sind. Wenn etwa ein Trainer darauf insistiert, dass Abstöße immer kurz ausgeführt werden, obwohl die Mannschaft damit ersichtlich überfordert ist, lassen sich individuelle Fehler dem Trainer zurechnen. Das war gestern übrigens nicht fernliegend. Am Anfang hatten wir enorme Schwierigkeiten bei Abstößen. Das lag unter anderem daran, dass das Passspiel da so ungenau war, dass Augsburg nichtmal herausragend pressen musste, da haben wir uns schon selbst unter Druck gesetzt. In so einer Phase fände ich persönlich es richtig, einfach mal ein paar Abstöße zu schlagen. Da liegt es jedenfalls nahe, dass das Favres Philosophie eklatant zuwider läuft. Wenn das schiefgegangen wäre, hätte man es also unter Umständen Favre anlasten können, auch wenn es ein individueller Fehler war.

Was Hazard gestern passiert ist, war dagegen Augenblicksversagen, ohne erkennbaren systematischen Zusammenhang. Es ist schon sehr schwer, dass dem Trainer zuzurechnen. Hazard ist für so etwas nun auch bisher nicht bekannt. Der Hinweis auf die allgemeinen Aufgaben eines Trainers ersetzt die Begründung für die Verantwortlichkeit sicher genauso wenig wie die Vermutung (!), der Trainer erfülle drei seiner vier Kernaufgaben nicht und die Mannschaft sei deshalb verunsichert.

(Zur dazugehörigen Diskussion siehe hier: viewtopic.php?f=30&t=59&p=28847&hilit=z ... nen#p28847)

[Shafirion]

Und wo geht sie nun hin - die Reise? Das erste Spiel trotz erkennbarer Schwiergikeiten in der Defensive furios gedreht, fünf Tore gemacht. Das zweite Spiel souverän gewonnen, wieder fünf Tore gemacht. Reus wieder mit Abschlussglück, Haaland trifft wie am Fließband. Sechs Punkte und zehn Tore aus zwei Spielen. Aufbruchstimmung? Fehlanzeige. Hier herrscht weiter Katerstimmung. Vor dem Köln-Spiel wird schon wieder an der Aufstellung rumgenörgelt, polemisiert und ein zweites Paderborn-Spiel beschworen, ehe nur eine Minute gespielt ist.

Um mal einen User als (vielleicht extremes) Beispiel zu nehmen:

Wenn jetzt noch der Totalversager Reus ausgewechselt wird, können wir vielleicht noch gewinnen. Versucht der tatsächlich den Torwart abzuschießen.....lachhaft.

Wenn der Übungsleiter weiterhin seinen Favoriten Akanji aufstellt, ist das für mich, bewusst herbeigeführtes vereinsschädigendes Verhalten, was sanktioniert werden müsste.

Er soll so spielen, wie es ihm passt....und nicht nach dem "Konzept" von unserem Taktikfuchs. Ich traue unserem Übungsleiter nämlich durchaus zu, auch Haaland den Spaß am Fußball zu nehmen......

Da wird der eigene Kapitän bepöbelt. Ein verdienter und loyaler Spieler, der dem Verein treu verbunden ist und sich mehrmals zum Verbleib entschieden hat, als größere Vereine anklopften. Einer der besten Fußballer, die wir je hatten.

Da wird dem Trainer unterstellt, er ziehe seine Landsmänner vor und wolle den Verein bewusst schädigen. Das hat ja schon mehr als nur leichte Züge einer Verschwörungstheorie. Wer all das ernsthaft glaubt, sollte sich mal fragen, ob nicht ein wenig Abstand gut oder sogar Not täte.

Und anstatt sich einfach über den tollen Einstand Haalands zu freuen, wird wieder mal der Trainer mit einer Polemik übergossen und der Teufel an die Wand gemalt.

[LEF]

Und wo geht sie nun hin - die Reise? Das erste Spiel trotz erkennbarer Schwiergikeiten in der Defensive furios gedreht, fünf Tore gemacht. Das zweite Spiel souverän gewonnen, wieder fünf Tore gemacht. Reus wieder mit Abschlussglück, Haaland trifft wie am Fließband. Sechs Punkte und zehn Tore aus zwei Spielen. Aufbruchstimmung? Fehlanzeige. Hier herrscht weiter Katerstimmung. Vor dem Köln-Spiel wird schon wieder an der Aufstellung rumgenörgelt, polemisiert und ein zweites Paderborn-Spiel beschworen, ehe nur eine Minute gespielt ist.

Um mal einen User als (vielleicht extremes) Beispiel zu nehmen:

Wenn jetzt noch der Totalversager Reus ausgewechselt wird, können wir vielleicht noch gewinnen. Versucht der tatsächlich den Torwart abzuschießen.....lachhaft.

Wenn der Übungsleiter weiterhin seinen Favoriten Akanji aufstellt, ist das für mich, bewusst herbeigeführtes vereinsschädigendes Verhalten, was sanktioniert werden müsste.

Er soll so spielen, wie es ihm passt....und nicht nach dem "Konzept" von unserem Taktikfuchs. Ich traue unserem Übungsleiter nämlich durchaus zu, auch Haaland den Spaß am Fußball zu nehmen......

Da wird der eigene Kapitän bepöbelt. Ein verdienter und loyaler Spieler, der dem Verein treu verbunden ist und sich mehrmals zum Verbleib entschieden hat, als größere Vereine anklopften. Einer der besten Fußballer, die wir je hatten.

Da wird dem Trainer unterstellt, er ziehe seine Landsmänner vor und wolle den Verein bewusst schädigen. Das hat ja schon mehr als nur leichte Züge einer Verschwörungstheorie. Wer all das ernsthaft glaubt, sollte sich mal fragen, ob nicht ein wenig Abstand gut oder sogar Not täte.

Und anstatt sich einfach über den tollen Einstand Haalands zu freuen, wird wieder mal der Trainer mit einer Polemik übergossen und der Teufel an die Wand gemalt.

Ach ne. Das war mir klar, dass das jetzt von Dir kommen würde. Zugegeben, das war eine überzeugende Leistung gestern.
Allerdings macht "eine Schwalbe noch keinen Sommer".
Abwarten ist angesagt. Viel zu oft, folgten nach guten Leistungen, weniger gute Darbietungen.