Youssoufa Moukoko [18]

Alles über die Spieler und Trainer
Antworten
Nachricht
Autor
Benutzeravatar
El Emma
Ersatzbank
Ersatzbank
Beiträge: 1920
Registriert: Fr 14. Jun 2019, 22:07

Re: Youssoufa Moukoko [18]

#641 Beitrag von El Emma » Do 12. Jan 2023, 08:23

Stumpen hat geschrieben: Mi 11. Jan 2023, 12:02 ... alles kein Problem, nur dann soll er sich nicht auf die Brust klopfen, erzählen wie toll es ist in Dortmund zu spielen, dass die Mannschaft mehr als die Summe der Spieler ist und dass es beim ihm nicht ums Geld geht.

Wenn er klar gestellt hätte, es sind schwierige Zeiten und er geht zu dem Verein, der ihm am meisten bietet, also klare Kante, dann wäre bei vielen das Verständnis größer und wir müssten bei diesem Thema nicht so rumeiern.
Nun ja, die gewöhnliche Arbeitsteilung sieht halt vor, dass der Berater sich backstage um die harten Verhandlungen kümmert, während der Spieler mit seinen Treueschwüren die Herzen der Fans erwärmen soll.

Es ist dies alles eine Folge des Turbokapitalismus, der im Profifußball Einzug gehalten hat. Natürlich geht auch ein 18-jähriger dort hin, wo ihm das meiste geboten wird, dafür sorgt schon sein Umfeld. Ob ihm das in der sportlichen Entwicklung gut tut, steht auf einem ganz anderen Blatt. Es gibt ja genug Beispiele, wo dies nicht der Fall war.

Ich verstehe nicht, dass sich die Vereine nicht enger abstimmen und nur noch streng leistungsbezogene Verträge mit relativ "bescheidenen" Grundgehältern und erfolgsbezogenen Leistungsprämien vereinbaren. Zudem sind Profifußballer im Grunde doch Unternehmer (Ich-AG) und nicht Angestellte. Mit denen schließt man keine Arbeitsverträge, sondern Werkverträge. Wenn schon Kapitalismus, dann aber auch richtig und ohne Backup durch die Sozialversicherung.

Buggy591
Elfmeterpunkt
Elfmeterpunkt
Beiträge: 414
Registriert: Di 18. Jun 2019, 08:09

Re: Youssoufa Moukoko [18]

#642 Beitrag von Buggy591 » Do 12. Jan 2023, 10:26

El Emma hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 08:23 Zudem sind Profifußballer im Grunde doch Unternehmer (Ich-AG) und nicht Angestellte. Mit denen schließt man keine Arbeitsverträge, sondern Werkverträge. Wenn schon Kapitalismus, dann aber auch richtig und ohne Backup durch die Sozialversicherung.
Richtig, und Berater zahlt man dann auch aus der eigenen Tasche.

Benutzeravatar
Schwejk
Westfalenstadion
Westfalenstadion
Beiträge: 10214
Registriert: Do 13. Jun 2019, 19:46
Wohnort: stationed in Berlin

Re: Youssoufa Moukoko [18]

#643 Beitrag von Schwejk » Do 12. Jan 2023, 10:42

El Emma, ich gehe mit deinem Text "chloroform", jedoch füge ich eine kleine Anmerkung an, die durchaus als beckmesserisch oder (falls zutreffend) als smart-alecky verstanden werden kann. ;-)
Es spricht imho nicht viel für einen Werkvertrag i.S. der §§ 631 ff. BGB, da hier kein bestimmter Erfolg geschuldet wird (Sieg, Punkte, Titel o.ä.), sondern lediglich ein Tätigwerden. Daher dürfte es sich eher um eine Vertragskonstruktion in Analogiebildung zu & 611 BGB (Dienstvertrag) handeln. Dagegen verschlägt nicht, daß Prämien als Bestandteil des Spielergehalts offensichtlich Erfolgskriterien bein(.)halten. ;-)
scnr
Zuletzt geändert von Schwejk am Do 12. Jan 2023, 12:16, insgesamt 1-mal geändert.
Wer glücklich ist, bedarf nicht der Bosheit (Horkheimer).
Wer denkt, ist nicht wütend (Adorno).
Der Verstand ist ein Hemmungsapparat gegen das Sofortreagieren auf ein Instinkturteil" (Nietzsche).

Stumpen
Westfalenstadion
Westfalenstadion
Beiträge: 4897
Registriert: Do 13. Jun 2019, 02:54

Re: Youssoufa Moukoko [18]

#644 Beitrag von Stumpen » Do 12. Jan 2023, 11:10

... Mindestlohn und pro Tor 0,5 Millionen und den Berater zahlt er aus eigener Tasche.

Er glaubt doch, dass er es wert ist, dann soll er auch liefern.
"Am Ende wird alles gut. Und wenn es nicht gut wird, ist es noch nicht das Ende."

daysleeper18783
Latte
Latte
Beiträge: 2460
Registriert: Fr 14. Jun 2019, 07:46
Wohnort: Jülich

Re: Youssoufa Moukoko [18]

#645 Beitrag von daysleeper18783 » Do 12. Jan 2023, 11:19

Schwejk hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 10:42 El Emma, ich gehe mit deinem Text "chloroform", jedoch füge ich eine kleine Anmerkung an, die durchaus als beckmesserisch oder (falls zutreffend) als smart-alecky verstanden werden kann. ;-)
Es spricht imho nicht viel für einen Werkvertrag i.S. der §§ 631 ff. BGB, da hier kein bestimmter Erfolg geschuldet wird (Sieg, Punkte, Titel o.ä.), sondern lediglich ein Tätigwerden. Daher dürfte es sich eher um eine Vertragskonstruktion in Analogiebildung zu & 611 BGB (Dienstvertrag) handeln. Dagegen verschlägt nicht, daß Prämien als Bestandteil des Spielergehalts offensichtlich Erfolgskriterien beinthalten. ;-)
scnr
Ich hatte den Teil von Emmas Beitrag unter Sarkasmus abgespeichert. War das Ernst gemeint? Natürlich kein Werkvertrag, da wie Du richtig sagst, kein Erfolg geschuldet wird. Und Dienstvertrag auch klar in seiner Ausgestaltung als Arbeitsvertrag, da Weisungsgebundenheit und Eingliederung in den Geschäftsbetrieb des Arbeitgebers vorliegen. Da dürfte auch kein Jurist einer anderen Meinung sein. ;)

Benutzeravatar
Optimus
Westfalenstadion
Westfalenstadion
Beiträge: 4324
Registriert: Sa 15. Jun 2019, 13:35

Re: Youssoufa Moukoko [18]

#646 Beitrag von Optimus » Do 12. Jan 2023, 11:30

Buggy591 hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 10:26
El Emma hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 08:23 Zudem sind Profifußballer im Grunde doch Unternehmer (Ich-AG) und nicht Angestellte. Mit denen schließt man keine Arbeitsverträge, sondern Werkverträge. Wenn schon Kapitalismus, dann aber auch richtig und ohne Backup durch die Sozialversicherung.
Richtig, und Berater zahlt man dann auch aus der eigenen Tasche.
Wenn der Berater vom Spieler bezahlt werden soll, was ich auch befürworte, wird der Spieler nicht 10 Millionen Handgeld fordern sondern den Berater-Anteil drauf schlagen. Wie es im normalen Geschäftsleben jeden Tag praktiziert wird.
Optimisten, Pessimisten - letztlich liegen beide falsch. Aber der Optimist lebt glücklicher.
Kofi Annan

Benutzeravatar
Thorsten
Elfmeterpunkt
Elfmeterpunkt
Beiträge: 628
Registriert: Sa 15. Jun 2019, 10:49

Re: Youssoufa Moukoko [18]

#647 Beitrag von Thorsten » Do 12. Jan 2023, 11:58

El Emma hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 08:23
<snip>

Es ist dies alles eine Folge des Turbokapitalismus, der im Profifußball Einzug gehalten hat. Natürlich geht auch ein 18-jähriger dort hin, wo ihm das meiste geboten wird, dafür sorgt schon sein Umfeld. Ob ihm das in der sportlichen Entwicklung gut tut, steht auf einem ganz anderen Blatt. Es gibt ja genug Beispiele, wo dies nicht der Fall war.
cool, mal eben etwas Sozialkritik eingebaut. okay, aber dann...

Ich verstehe nicht, dass sich die Vereine nicht enger abstimmen und nur noch streng leistungsbezogene Verträge mit relativ "bescheidenen" Grundgehältern und erfolgsbezogenen Leistungsprämien vereinbaren. Zudem sind Profifußballer im Grunde doch Unternehmer (Ich-AG) und nicht Angestellte. Mit denen schließt man keine Arbeitsverträge, sondern Werkverträge. Wenn schon Kapitalismus, dann aber auch richtig und ohne Backup durch die Sozialversicherung.
enger abstimmen, genau. Sollten die Tankstellen auch machen, €2,50/liter Sprit ist auch viel besser für die Tankstellenbesitzer.

Oben Sozialkritik und unten Preisabsprachen befürworten. Hmmm....
Thorsten
--
sportliche Erfolge:
- Vorletzter in einem lokalen Schachturnier!
- Seepferdchen, Jugendschwimmabzeichen Bronze, Silber und! Gold
BvB-Fan seit 1967
Hobby:
- Klugscheiss(ß)er
- Autos, Baujahr 1931, der Firma Ford

Benutzeravatar
Schwejk
Westfalenstadion
Westfalenstadion
Beiträge: 10214
Registriert: Do 13. Jun 2019, 19:46
Wohnort: stationed in Berlin

Re: Youssoufa Moukoko [18]

#648 Beitrag von Schwejk » Do 12. Jan 2023, 12:35

Preisabsprachen unten? Haste da wirklich einen plausiblen Bereich ausgewählt, wenn es um Spielergehälter geht, die "manche da oben" auch gern hätten? ;-)
scnr
Wer glücklich ist, bedarf nicht der Bosheit (Horkheimer).
Wer denkt, ist nicht wütend (Adorno).
Der Verstand ist ein Hemmungsapparat gegen das Sofortreagieren auf ein Instinkturteil" (Nietzsche).

daysleeper18783
Latte
Latte
Beiträge: 2460
Registriert: Fr 14. Jun 2019, 07:46
Wohnort: Jülich

Re: Youssoufa Moukoko [18]

#649 Beitrag von daysleeper18783 » Do 12. Jan 2023, 22:37

Laut Sport1 und Sky Informationen scheint eine Einigung nah zu sein. 3 Millionen Grundgehalt plus Boni. Das wäre ein angemessener Vertrag und niemanf kann sich darüber beschweren. Laut Romano hat er auch nir die 10 Mio gefordert.

Benutzeravatar
Tschuttiball
Westfalenstadion
Westfalenstadion
Beiträge: 18018
Registriert: Mi 12. Jun 2019, 23:16
Wohnort: Schweiz

Re: Youssoufa Moukoko [18]

#650 Beitrag von Tschuttiball » Do 12. Jan 2023, 22:51

daysleeper18783 hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 22:37 Laut Sport1 und Sky Informationen scheint eine Einigung nah zu sein. 3 Millionen Grundgehalt plus Boni. Das wäre ein angemessener Vertrag und niemanf kann sich darüber beschweren. Laut Romano hat er auch nir die 10 Mio gefordert.
Interessant ist der Hinweis, es soll vorm 1. Bundesliga Spiel unter Dach und Fach sein, weil man Moukoko den Spiessrutenlauf vorm eigenen Publikum ersparen will.
Vielen Dank für alles Herr Dr. Reinhard Rauball!

Benutzeravatar
Schwejk
Westfalenstadion
Westfalenstadion
Beiträge: 10214
Registriert: Do 13. Jun 2019, 19:46
Wohnort: stationed in Berlin

Re: Youssoufa Moukoko [18]

#651 Beitrag von Schwejk » Do 12. Jan 2023, 23:07

Tschuttiball hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 22:51
daysleeper18783 hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 22:37 Laut Sport1 und Sky Informationen scheint eine Einigung nah zu sein. 3 Millionen Grundgehalt plus Boni. Das wäre ein angemessener Vertrag und niemanf kann sich darüber beschweren. Laut Romano hat er auch nir die 10 Mio gefordert.
Interessant ist der Hinweis, es soll vorm 1. Bundesliga Spiel unter Dach und Fach sein, weil man Moukoko den Spiessrutenlauf vorm eigenen Publikum ersparen will.
Es ist ja nicht zu erwarten, daß etwas durchsickert, ob der BVB hinsichtlich einer "Ausstiegsklausel" Zugeständnisse gemacht hat. Ein allfälliges Einknicken dürfte nicht völlig ausgeschlossen sein.
Wer glücklich ist, bedarf nicht der Bosheit (Horkheimer).
Wer denkt, ist nicht wütend (Adorno).
Der Verstand ist ein Hemmungsapparat gegen das Sofortreagieren auf ein Instinkturteil" (Nietzsche).

Benutzeravatar
El Emma
Ersatzbank
Ersatzbank
Beiträge: 1920
Registriert: Fr 14. Jun 2019, 22:07

Re: Youssoufa Moukoko [18]

#652 Beitrag von El Emma » Fr 13. Jan 2023, 18:55

Schwejk hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 10:42 El Emma, ich gehe mit deinem Text "chloroform", jedoch füge ich eine kleine Anmerkung an, die durchaus als beckmesserisch oder (falls zutreffend) als smart-alecky verstanden werden kann. ;-)
Es spricht imho nicht viel für einen Werkvertrag i.S. der §§ 631 ff. BGB, da hier kein bestimmter Erfolg geschuldet wird (Sieg, Punkte, Titel o.ä.), sondern lediglich ein Tätigwerden. Daher dürfte es sich eher um eine Vertragskonstruktion in Analogiebildung zu & 611 BGB (Dienstvertrag) handeln. Dagegen verschlägt nicht, daß Prämien als Bestandteil des Spielergehalts offensichtlich Erfolgskriterien bein(.)halten. ;-)
scnr
Call it what you want. I call it Werkvertrag. Im Übrigen haben wir "Vertragsfreiheit", d.h. jeglicher Zusatz auch im Hinblick auf "Erfolgskriterien" (Nominierungen, Einsatzzeiten, Punkte, Tabellenpositionen) könnte doch vertraglich vereinbart werden, oder nicht?

Benutzeravatar
El Emma
Ersatzbank
Ersatzbank
Beiträge: 1920
Registriert: Fr 14. Jun 2019, 22:07

Re: Youssoufa Moukoko [18]

#653 Beitrag von El Emma » Fr 13. Jan 2023, 19:08

Thorsten hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 11:58
El Emma hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 08:23
<snip>

Es ist dies alles eine Folge des Turbokapitalismus, der im Profifußball Einzug gehalten hat. Natürlich geht auch ein 18-jähriger dort hin, wo ihm das meiste geboten wird, dafür sorgt schon sein Umfeld. Ob ihm das in der sportlichen Entwicklung gut tut, steht auf einem ganz anderen Blatt. Es gibt ja genug Beispiele, wo dies nicht der Fall war.
cool, mal eben etwas Sozialkritik eingebaut. okay, aber dann...
Ich verwahre mich bestimmt nicht vehement gegen den Vorwurf von Sozialkritik, sehe hier aber keine. Sozialkritik wäre, wenn ich gesagt hätte: Der Turbokapitalismus im Profifußball führt zur Ausbeutung von talentierten Jugendlichen, die von ihrem spärlichen Lohn auch noch ihre arbeitslosen Eltern unterstützen müssen. Ganz so sind die Verhältnisse aber nicht.
Thorsten hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 11:58

Ich verstehe nicht, dass sich die Vereine nicht enger abstimmen und nur noch streng leistungsbezogene Verträge mit relativ "bescheidenen" Grundgehältern und erfolgsbezogenen Leistungsprämien vereinbaren. Zudem sind Profifußballer im Grunde doch Unternehmer (Ich-AG) und nicht Angestellte. Mit denen schließt man keine Arbeitsverträge, sondern Werkverträge. Wenn schon Kapitalismus, dann aber auch richtig und ohne Backup durch die Sozialversicherung.
enger abstimmen, genau. Sollten die Tankstellen auch machen, €2,50/liter Sprit ist auch viel besser für die Tankstellenbesitzer.

Oben Sozialkritik und unten Preisabsprachen befürworten. Hmmm....
Mit "enger abstimmen" ist das Verfahren gemeint - keine Preisabsprachen. Es nutzt ja nichts, wenn nur 3 Vereine das so handhaben würden. Wahrscheinlich reden wir da aber eh von Utopia, weil das gesamte System von Mega-Gehältern, Ablösesummen und Handgeldern (einschl. horrender Beraterhonorare) damit in Frage gestellt wäre und eben zu viele vom Status quo profitieren. Der Vergleich mit den Tankstellen geht übrigens daneben, denn die Kunden (Fans) wären hierbei gewiss nicht die Leidtragenden. Sofern von "Leid" in solchen Zusammenhängen überhaupt zu sprechen ist... :?

Benutzeravatar
Schwejk
Westfalenstadion
Westfalenstadion
Beiträge: 10214
Registriert: Do 13. Jun 2019, 19:46
Wohnort: stationed in Berlin

Re: Youssoufa Moukoko [18]

#654 Beitrag von Schwejk » Fr 13. Jan 2023, 20:17

    El Emma hat geschrieben: Fr 13. Jan 2023, 18:55
    Schwejk hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 10:42 El Emma, ich gehe mit deinem Text "chloroform", jedoch füge ich eine kleine Anmerkung an, die durchaus als beckmesserisch oder (falls zutreffend) als smart-alecky verstanden werden kann. ;-)
    Es spricht imho nicht viel für einen Werkvertrag i.S. der §§ 631 ff. BGB, da hier kein bestimmter Erfolg geschuldet wird (Sieg, Punkte, Titel o.ä.), sondern lediglich ein Tätigwerden. Daher dürfte es sich eher um eine Vertragskonstruktion in Analogiebildung zu & 611 BGB (Dienstvertrag) handeln. Dagegen verschlägt nicht, daß Prämien als Bestandteil des Spielergehalts offensichtlich Erfolgskriterien bein(.)halten. ;-)
    scnr
    Call it what you want. I call it Werkvertrag. Im Übrigen haben wir "Vertragsfreiheit", d.h. jeglicher Zusatz auch im Hinblick auf "Erfolgskriterien" (Nominierungen, Einsatzzeiten, Punkte, Tabellenpositionen) könnte doch vertraglich vereinbart werden, oder nicht?
    So wenig ich dir verwehren kann, imho unplausibel einen Dienstvertrag einen Werkvertrag zu nennen, so sehr begrüße ich das Zugeständnis, das du mir machst (und vielleicht auch Daysleeper, dessen Ansicht nicht gerade trillions of miles von meiner entfernt ist). ;-) Wie bereits oben angesprochen, ist es hier durchaus gang und gäbe, daß innerhalb eines Dienstvertrages prämienrelevante Anreize gesetzt und wie etwa die von dir genannten frei vereinbart werden können, ohne daß sich etwas an der Vertragsform ändert. Der Dissens ließe sich sicherlich über Gurgeln auflösen. Alternativ sollten wir es halten mit dem bewährten kommunikationsfreundlichen Formalkonsens: We agree not to agree. :)
    Wer glücklich ist, bedarf nicht der Bosheit (Horkheimer).
    Wer denkt, ist nicht wütend (Adorno).
    Der Verstand ist ein Hemmungsapparat gegen das Sofortreagieren auf ein Instinkturteil" (Nietzsche).

    Stumpen
    Westfalenstadion
    Westfalenstadion
    Beiträge: 4897
    Registriert: Do 13. Jun 2019, 02:54

    Re: Youssoufa Moukoko [18]

    #655 Beitrag von Stumpen » Fr 13. Jan 2023, 22:42

    ... muss wohl was werden mit der Vertragsverlängerung. Die Leistungen von Moukoko recht überschaubar in den letzten zwei Testspielen.
    "Am Ende wird alles gut. Und wenn es nicht gut wird, ist es noch nicht das Ende."

    Buggy591
    Elfmeterpunkt
    Elfmeterpunkt
    Beiträge: 414
    Registriert: Di 18. Jun 2019, 08:09

    Re: Youssoufa Moukoko [18]

    #656 Beitrag von Buggy591 » Sa 14. Jan 2023, 00:24

    Stumpen hat geschrieben: Fr 13. Jan 2023, 22:42 ... muss wohl was werden mit der Vertragsverlängerung. Die Leistungen von Moukoko recht überschaubar in den letzten zwei Testspielen.
    Tja, wenn man wie ein "Weltmeister" mit 18 Jahren schon um seinen neuen Vertrag feilscht, reicht die Kraft danach scheinbar nur noch für Kreisliganiveau auf dem Platz.

    Benutzeravatar
    crborusse
    Westfalenstadion
    Westfalenstadion
    Beiträge: 3314
    Registriert: Do 13. Jun 2019, 00:03

    Re: Youssoufa Moukoko [18]

    #657 Beitrag von crborusse » Sa 14. Jan 2023, 01:29

    Buggy591 hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 00:24
    Stumpen hat geschrieben: Fr 13. Jan 2023, 22:42 ... muss wohl was werden mit der Vertragsverlängerung. Die Leistungen von Moukoko recht überschaubar in den letzten zwei Testspielen.
    Tja, wenn man wie ein "Weltmeister" mit 18 Jahren schon um seinen neuen Vertrag feilscht, reicht die Kraft danach scheinbar nur noch für Kreisliganiveau auf dem Platz.
    Ich würde das Vertragsangebot in der nächsten Runde nach unten korrigieren. Die Gesichter wären unbezahlbar.
    Statistik zum Revierderby: Jedes Mal, wenn der BVB gegen Schalke gewonnen, verloren oder unentschieden gespielt hat, wurde Schalke nicht Deutscher Meister.

    Benutzeravatar
    El Emma
    Ersatzbank
    Ersatzbank
    Beiträge: 1920
    Registriert: Fr 14. Jun 2019, 22:07

    Re: Youssoufa Moukoko [18]

    #658 Beitrag von El Emma » Sa 14. Jan 2023, 10:23

    Schwejk hat geschrieben: Fr 13. Jan 2023, 20:17
      El Emma hat geschrieben: Fr 13. Jan 2023, 18:55
      Schwejk hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 10:42 El Emma, ich gehe mit deinem Text "chloroform", jedoch füge ich eine kleine Anmerkung an, die durchaus als beckmesserisch oder (falls zutreffend) als smart-alecky verstanden werden kann. ;-)
      Es spricht imho nicht viel für einen Werkvertrag i.S. der §§ 631 ff. BGB, da hier kein bestimmter Erfolg geschuldet wird (Sieg, Punkte, Titel o.ä.), sondern lediglich ein Tätigwerden. Daher dürfte es sich eher um eine Vertragskonstruktion in Analogiebildung zu & 611 BGB (Dienstvertrag) handeln. Dagegen verschlägt nicht, daß Prämien als Bestandteil des Spielergehalts offensichtlich Erfolgskriterien bein(.)halten. ;-)
      scnr
      Call it what you want. I call it Werkvertrag. Im Übrigen haben wir "Vertragsfreiheit", d.h. jeglicher Zusatz auch im Hinblick auf "Erfolgskriterien" (Nominierungen, Einsatzzeiten, Punkte, Tabellenpositionen) könnte doch vertraglich vereinbart werden, oder nicht?
      So wenig ich dir verwehren kann, imho unplausibel einen Dienstvertrag einen Werkvertrag zu nennen, so sehr begrüße ich das Zugeständnis, das du mir machst (und vielleicht auch Daysleeper, dessen Ansicht nicht gerade trillions of miles von meiner entfernt ist). ;-) Wie bereits oben angesprochen, ist es hier durchaus gang und gäbe, daß innerhalb eines Dienstvertrages prämienrelevante Anreize gesetzt und wie etwa die von dir genannten frei vereinbart werden können, ohne daß sich etwas an der Vertragsform ändert. Der Dissens ließe sich sicherlich über Gurgeln auflösen. Alternativ sollten wir es halten mit dem bewährten kommunikationsfreundlichen Formalkonsens: We agree not to agree. :)
      Hab mal gegurgelt:
      https://www.ihk-muenchen.de/recht/vertr ... stvertrag/
      Werkvertrag: Ein Werkunternehmer verpflichtet sich zur Herstellung eines vereinbarten Werks, nicht zur Ausübung einer reinen Tätigkeit. Er schuldet den Eintritt eines bestimmten Arbeitserfolges.

      Dienstvertrag: Im Dienstvertrag geht es um das Erfolgsbemühen des Dienstverpflichteten. Ein Bemühen ohne Erfolg reicht für die Erfüllung eines Werkvertrags nicht aus, für den Dienstvertrag schon. Beim Dienstvertrag wird das Gehalt für die erbrachte Arbeitsleistung als solche gezahlt.
      Bin zwar kein Jurist, aber könnte man nicht die zeitliche Bindung an den Verein als Dienstvertrag und die Erfolgskomponenten als stark prämienorientierten Werkvertrag gestalten? Und beides zusammen in einem Vertragswerk regeln? Vertragsfreiheit, wie gesagt... 🤔

      Benutzeravatar
      Schwejk
      Westfalenstadion
      Westfalenstadion
      Beiträge: 10214
      Registriert: Do 13. Jun 2019, 19:46
      Wohnort: stationed in Berlin

      Re: Youssoufa Moukoko [18]

      #659 Beitrag von Schwejk » Sa 14. Jan 2023, 11:08

      El Emma hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 10:23
      Schwejk hat geschrieben: Fr 13. Jan 2023, 20:17
        El Emma hat geschrieben: Fr 13. Jan 2023, 18:55
        Schwejk hat geschrieben: Do 12. Jan 2023, 10:42 El Emma, ich gehe mit deinem Text "chloroform", jedoch füge ich eine kleine Anmerkung an, die durchaus als beckmesserisch oder (falls zutreffend) als smart-alecky verstanden werden kann. ;-)
        Es spricht imho nicht viel für einen Werkvertrag i.S. der §§ 631 ff. BGB, da hier kein bestimmter Erfolg geschuldet wird (Sieg, Punkte, Titel o.ä.), sondern lediglich ein Tätigwerden. Daher dürfte es sich eher um eine Vertragskonstruktion in Analogiebildung zu & 611 BGB (Dienstvertrag) handeln. Dagegen verschlägt nicht, daß Prämien als Bestandteil des Spielergehalts offensichtlich Erfolgskriterien bein(.)halten. ;-)
        scnr
        Call it what you want. I call it Werkvertrag. Im Übrigen haben wir "Vertragsfreiheit", d.h. jeglicher Zusatz auch im Hinblick auf "Erfolgskriterien" (Nominierungen, Einsatzzeiten, Punkte, Tabellenpositionen) könnte doch vertraglich vereinbart werden, oder nicht?
        So wenig ich dir verwehren kann, imho unplausibel einen Dienstvertrag einen Werkvertrag zu nennen, so sehr begrüße ich das Zugeständnis, das du mir machst (und vielleicht auch Daysleeper, dessen Ansicht nicht gerade trillions of miles von meiner entfernt ist). ;-) Wie bereits oben angesprochen, ist es hier durchaus gang und gäbe, daß innerhalb eines Dienstvertrages prämienrelevante Anreize gesetzt und wie etwa die von dir genannten frei vereinbart werden können, ohne daß sich etwas an der Vertragsform ändert. Der Dissens ließe sich sicherlich über Gurgeln auflösen. Alternativ sollten wir es halten mit dem bewährten kommunikationsfreundlichen Formalkonsens: We agree not to agree. :)
        Hab mal gegurgelt:
        https://www.ihk-muenchen.de/recht/vertr ... stvertrag/
        Werkvertrag: Ein Werkunternehmer verpflichtet sich zur Herstellung eines vereinbarten Werks, nicht zur Ausübung einer reinen Tätigkeit. Er schuldet den Eintritt eines bestimmten Arbeitserfolges.

        Dienstvertrag: Im Dienstvertrag geht es um das Erfolgsbemühen des Dienstverpflichteten. Ein Bemühen ohne Erfolg reicht für die Erfüllung eines Werkvertrags nicht aus, für den Dienstvertrag schon. Beim Dienstvertrag wird das Gehalt für die erbrachte Arbeitsleistung als solche gezahlt.
        Bin zwar kein Jurist, aber könnte man nicht die zeitliche Bindung an den Verein als Dienstvertrag und die Erfolgskomponenten als stark prämienorientierten Werkvertrag gestalten? Und beides zusammen in einem Vertragswerk regeln? Vertragsfreiheit, wie gesagt... 🤔
        Yep, das sind – wie schon geschrieben - unstreitig die Wesensbestimmungen der §§ 611 BGB (Dienstvertrag) und §§ 631ff. BGB (Werkvertrag)<
        Es kommt jedoch darauf an, den Sachverhalt, d.h. hier die Vertragswirklichkeit des Spielers, unter die Tatbestände der genannten §§ zu subsumieren. Vielleicht können sich unsere Ansichten annähern, wenn wir uns auf die Formel einigen, die mit Daysleepers Post und dem schnellen Netzfund in Einklang steht. Wir haben es in aller Regel mit einem Dienstvertrag zu tun, der eine erfolgsabhängige Zusatzleistung enthält, die den Charakter einer Werkvertragseigenschaft aufweist:
        Verpflichtet sich der Sportler zu einer Sportleistung gegen Zahlung eines Entgeltes liegt ein sogenannter gegenseitiger Austauschvertrag vor. Dieser kann rechtlich als Dienstvertrag bzw. Arbeitsvertrag im Sinne der §§ 611 ff. BGB oder als Werkvertrag im Sinne der §§ 631 ff. BGB rechtlich qualifiziert werden. Letzteres ist im Regelfall ausgeschlossen, da eben kein bestimmter Erfolg geschuldet wird.
        Ob im Einzelfall ein Dienstvertrag oder ein Arbeitsvertrag zwischen einem Sportler und seinem Verein abgeschlossen worden ist, hängt davon ab, ob aus den Gesamtumständen eine Arbeitnehmereigenschaft des Sportlers anzunehmen ist. Die Arbeitsgerichte haben in der Vergangenheit die Arbeitnehmereigenschaft immer dann bejaht, wenn die Tätigkeit des Sportlers von einer persönlichen Abhängigkeit zum Sportverein geprägt ist, eine Weisungsgebundenheit des Sportlers besteht und er in die Arbeitsorganisation des Sportvereins eingebunden ist. Bei Fußballvereinen der 1. und 2. Bundesliga wurden die Fußballer stets als Arbeitnehmer angesehen.
        https://sportrechtblog.de/der-spielertr ... 20631%20ff.
        Wer glücklich ist, bedarf nicht der Bosheit (Horkheimer).
        Wer denkt, ist nicht wütend (Adorno).
        Der Verstand ist ein Hemmungsapparat gegen das Sofortreagieren auf ein Instinkturteil" (Nietzsche).

        Benutzeravatar
        El Emma
        Ersatzbank
        Ersatzbank
        Beiträge: 1920
        Registriert: Fr 14. Jun 2019, 22:07

        Re: Youssoufa Moukoko [18]

        #660 Beitrag von El Emma » Sa 14. Jan 2023, 23:19

        Schwejk hat geschrieben: Sa 14. Jan 2023, 11:08 ...
        Wir haben es in aller Regel mit einem Dienstvertrag zu tun, der eine erfolgsabhängige Zusatzleistung enthält, die den Charakter einer Werkvertragseigenschaft aufweist
        ...
        Jou, das ist so die Konstruktion, die mir vorschwebt. Wenn dies im Rahmen der bestehenden Verträge bereits "die Regel" ist, käme es wohl nur darauf an, die Erfolgskomponente stärker zu profilieren. Wobei ich mir darüber im Klaren bin, dass man "Erfolg" vertragsmäßig natürlich hinreichend operationalisieren müsste.

        Antworten