Quo vadis BVB?

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Tschuttiball
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Re: Quo vadis BVB?

#2361 Beitrag von Tschuttiball » Do 13. Jun 2024, 20:00

Da nun sportlich beinahe alle alten Zöpfe abgeschnitten wurden (Watzke, Reus, Terzic, Hummels), kann somit der Neuanfang unter Ricken ohne "Altlasten" starten.

Ich erwarte mir:
- eine klare, attraktive Spielphilosophie nach der sich alles ausrichtet
- man den BVB sportlich langfristig anhand der definierten Philosophie strategisch entwickelt
- für die Philosophie passende Spieler verpflichtet, unabhängig von einem grossen Namen. Sie müssen einfach perfekt in die Ausrichtung passen (wie damals unter Klopp)
- man wieder konsequenter auf Talent-Entwicklung setzt anstatt "erfahrene" Bundesliga Profis zu verpflichten
- man kreativere Lösungen findet anstatt 30+ Mio fürn mittelmässigen BL Spieler aufn Tisch zu legen

Ricken hat nun freie Fahrt. Bitte mach was draus Lars :!:
Vielen Dank für alles Herr Dr. Reinhard Rauball!

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Re: Quo vadis BVB?

#2362 Beitrag von Ignazius5 » Do 13. Jun 2024, 22:05

@Tschutti: Das kann man alles so machen. Spricht nicht all zu viel dagegen. Allerdings werden wir nur mit Talenten oder kreativen Lösungen, wie auch immer, nicht die gleichen Erwartungen erfüllen können, die damit ja immer verbunden sind: Aus lauter Überraschung für mindestens fünf Jahre alle Titel abzuräumen.

Spielphilo: Ist abhängig vom Trainer. Ein Trainer braucht für längeren Erfolg mindestens mal zwei Dinge: Vertrauen im Verein, wenn es mal schwieriger wird, und das nötige Kleingeld im Verein, um Schlüsselspieler auch mal halten zu können. Also eben nicht immer bei "Null" anfangen zu müssen.

Strategie: Die hat man mehr oder weniger seit Jahren. Die sollte im Zweifel auch nicht allein der Trainer bestimmen. Damit nicht alles zusammenfällt, wenn der Trainer weg ist. Und dennoch: Ein Strategie allein ist keine Garantie auf linearen Erfolg.

Passende Spieler: Leider steht dem jeweiligen Spieler nicht unmittelbar auf der Stirn geschrieben. So nach dem Motto: "Ich bin unter allen Umständen ein passender Spieler für den BVB." Man wird auch in der Zukunft trotz passender Strategiemal Spieler verpflichten, die man gemein hin als Fehlinvestition bezeichnet. Das passiert leider, ach den ganz großen der Branche. Dort fällt das nur weniger ins Gewicht.

Talente: Entwicklung ist ja gut und wünschenswert. Ist aber auch keine Garantie auf Weltklasse. Also zumindest nicht bei jedem! Und bisher hat nahezu jeder, der das nötige Talent mitgebracht hat, dann hier auch seine Chance bekommen. Nutzen müssen sie die dann aber selbst!

Kreativität: Hut, Stab, Zauberspruch. ;) Ja, natürlich. Wie gesagt, wünschenswert. Man kann aber auch mit kreativen Entscheidungen falsch liegen.

Ist halt alles auch nicht immer so einfach. Man hätte in dem Sinne auch schreiben können, dass man sich keine Fehlinvestitionen ehr und ein starken Trainer wünscht. Das wünschen sich am Ende einer Saison aber 17 von18 Vereinen. Mehr oder weniger. :mrgreen:

Gruß Ignazius

Gus
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Re: Quo vadis BVB?

#2363 Beitrag von Gus » Do 13. Jun 2024, 22:18

Tschuttiball hat geschrieben: Do 13. Jun 2024, 20:00 Da nun sportlich beinahe alle alten Zöpfe abgeschnitten wurden (Watzke, Reus, Terzic, Hummels), kann somit der Neuanfang unter Ricken ohne "Altlasten" starten.

Ich erwarte mir:
- eine klare, attraktive Spielphilosophie nach der sich alles ausrichtet
- man den BVB sportlich langfristig anhand der definierten Philosophie strategisch entwickelt
- für die Philosophie passende Spieler verpflichtet, unabhängig von einem grossen Namen. Sie müssen einfach perfekt in die Ausrichtung passen (wie damals unter Klopp)
- man wieder konsequenter auf Talent-Entwicklung setzt anstatt "erfahrene" Bundesliga Profis zu verpflichten
- man kreativere Lösungen findet anstatt 30+ Mio fürn mittelmässigen BL Spieler aufn Tisch zu legen

Ricken hat nun freie Fahrt. Bitte mach was draus Lars :!:
Das würde ich alles sofort unterschreiben, wenn wir ergänzen, dass wir bereit sind zu akzeptieren, dass RBL, B04 oder temporär auch andere in die Rolle des "zweiten Leuchtturms" schlüpfen, während ein neues Führungsteam in Ruhe daran arbeiten darf, dass wir diese Rolle mittel- und langfristig wieder einnehmen können.

Genau das ist doch unter JK damals passiert: der Verein war wirtschaftlich am Boden und konnte daher sportlich nicht mehr mithalten - JK kam, analysierte und verbesserte Stück für Stück, bis er einen Mix aus Spielern hatte, die vielleicht nicht alle deutsche oder europäische Spitze verkörperten, aber gemeinsam in der Lage waren, größere Ziele ins Auge zu fassen. Er brauchte dafür aber schon einige weniger erfolgreiche Halbserien. In dieser Zeit konnte sich die KGaA wirtschaftlich erholen und mit den ersten Erfolgen auch langsam wieder über Wachstum nachdenken.

Heute geht es der KGaA sehr gut. Sportlich läuft's leider nicht so, wie es sein sollte, wenn die KGaA ihre Ziele auch in Zukunft erreichen möchte. Dazu braucht's nämlich kein CL-Finale, sondern Jahr für Jahr immer wieder das sichere Erreichen der CL, gerne in der CL ein regelmäßiges Achtel- oder Viertelfinale, im Pokal ein regelmäßiges Viertel- oder Halbfinale und aus diesem regelmäßig sicherzustellenden Minium vielleicht alle 5 bis 8 Jahre mal ein Finale, einen Titel.

Wenn man sich diese Ziele anschaut, geht es doch in erster Linie um Kontinuität, oder? Natürlich nicht allein darum, sondern auch um ein sehr anspruchsvolles Niveau. Erreicht man aber dieses Niveau mit hire & fire mentality?

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Re: Quo vadis BVB?

#2364 Beitrag von jasper1902 » Fr 14. Jun 2024, 07:11

Dann bin ich ja mal gespannt wie geduldig auch hier alle sein werden , wenn wir den Weg mit jungen Spielern einschlagen würden.
Die gesunde Mischung sollte es sein und eine Saison ohne CL-Teilnahme ( das war das Wichtigste in der letzten Saison das doch noch geschafft zu haben) bedeutet
gefühlt einen Rückschlag von 5 Jahren.

Es ist in Summe natürlich zu viel Geld für Mittelmaß ausgegeben worden, hier sehe ich die Gehälter aber mindestens genauso kritisch wie Ablösesummen.
Wenn ein Bamba nach Pochum geht ist das Gejaule groß - aber wer hätte ihm den nächsten Schritt denn wirklich zugetraut?
Und wenn man doch den Weg mit solchen Spielern geht braucht es Geduld, wer genau hat das hier?

Vielleicht sollten wir uns alle mal an die eigene Nase packen und etwas mehr Geduld haben.
Jetzt ist passiert was viele ( ich war nicht dagegen !!) gefordert haben, jetzt sollte man auch mal hinter diesem "Projekt" stehen.

sgG

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Re: Quo vadis BVB?

#2365 Beitrag von Stumpen » Fr 14. Jun 2024, 08:06

... Guirassy ist doch genau dieses teure Mittelmaß, was wir uns wieder ans Bein binden.

Über seine gesamte Laufbahn war er nur Durchschnitt, nach einer guten Saison soll er uns dann regelmäßig in die CL schießen?

Dazu kommt das Alter. Große Entwicklungen wird man da nicht erwarten dürfen. Schneller wird er jedenfalls nicht.

Solange wir solche Transfers tätigen, verbauen wir uns eine nachhaltig Entwicklung.
"Am Ende wird alles gut. Und wenn es nicht gut wird, ist es noch nicht das Ende."

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Re: Quo vadis BVB?

#2366 Beitrag von jasper1902 » Fr 14. Jun 2024, 09:00

Stumpen hat geschrieben: Fr 14. Jun 2024, 08:06 ... Guirassy ist doch genau dieses teure Mittelmaß, was wir uns wieder ans Bein binden.

Über seine gesamte Laufbahn war er nur Durchschnitt, nach einer guten Saison soll er uns dann regelmäßig in die CL schießen?

Dazu kommt das Alter. Große Entwicklungen wird man da nicht erwarten dürfen. Schneller wird er jedenfalls nicht.

Solange wir solche Transfers tätigen, verbauen wir uns eine nachhaltig Entwicklung.
Im Gegensatz zu Modeste z.B. würde man ihn ( wie auch Füllkrug ) für den Preis der Ablöse weiterverkaufen können sofern er nicht funktioniert.
Nicht falsch verstehen - bei ihm sehe ich auch die fehlende Phantasie und Kreativität , keine Frage.
Trotz Handgeld wäre dieses Risko aber überschaubar.

sgG

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Re: Quo vadis BVB?

#2367 Beitrag von crborusse » Fr 14. Jun 2024, 09:35

Stumpen hat geschrieben: Fr 14. Jun 2024, 08:06 ... Guirassy ist doch genau dieses teure Mittelmaß, was wir uns wieder ans Bein binden.

Über seine gesamte Laufbahn war er nur Durchschnitt, nach einer guten Saison soll er uns dann regelmäßig in die CL schießen?

Dazu kommt das Alter. Große Entwicklungen wird man da nicht erwarten dürfen. Schneller wird er jedenfalls nicht.

Solange wir solche Transfers tätigen, verbauen wir uns eine nachhaltig Entwicklung.
Kommt halt auch irgendwie auf Haller und Moukoko an. 1:1 Guirassy für Haller fände ich schon ok, wenn man es so umgesetzt bekäme.
Garantie liefert eh keiner, der für den BVB bezahlbar ist.
Statistik zum Revierderby: Jedes Mal, wenn der BVB gegen Schalke gewonnen, verloren oder unentschieden gespielt hat, wurde Schalke nicht Deutscher Meister.

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Re: Quo vadis BVB?

#2368 Beitrag von Tschuttiball » Fr 14. Jun 2024, 12:02

Bei dem Preisschild muss man fast zuschlagen. Wenn man bedenkt, dass man zuletzt 25 Mio für Can, 30+ für Nmecha & Adeyemi sowie Haller ausgegeben hat... Schnapper.

Im Endeffekt kommt aber alles aufs Spielsystem unter Sahin an. Wie man hört möchte dieser Ballbesitz spielen ala Alonso/Hoeness. Da passt Guirassy gut als Ballbesitz-Stürmer.
Vielen Dank für alles Herr Dr. Reinhard Rauball!

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Re: Quo vadis BVB?

#2369 Beitrag von Tonestarr » Fr 14. Jun 2024, 12:07

Diese 30 für nmecha machen mich immer noch fertig :D :lol:
Wir sind jetzt im Halbfinale und ich glaube, das macht jetzt keinen Sinn mehr, da dann noch zu verlieren. - Julian Brandt

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Re: Quo vadis BVB?

#2370 Beitrag von Tschuttiball » Fr 14. Jun 2024, 12:49

Tonestarr hat geschrieben: Fr 14. Jun 2024, 12:07 Diese 30 für nmecha machen mich immer noch fertig :D :lol:
In Wolfsburg hört man sie heute angeblich noch Lachen..
Vielen Dank für alles Herr Dr. Reinhard Rauball!

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Re: Quo vadis BVB?

#2371 Beitrag von bvbcol » Fr 14. Jun 2024, 16:18

Tschuttiball hat geschrieben: Fr 14. Jun 2024, 12:49
Tonestarr hat geschrieben: Fr 14. Jun 2024, 12:07 Diese 30 für nmecha machen mich immer noch fertig :D :lol:
In Wolfsburg hört man sie heute angeblich noch Lachen..
Ist da nicht evtl. auch ein Kfz-Leasing für führende Mitarbeiter über die gesamte Laufzeit des Spielervertrages mit eingepreist. :lol:

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Re: Quo vadis BVB?

#2372 Beitrag von Tschuttiball » Fr 14. Jun 2024, 17:15

bvbcol hat geschrieben: Fr 14. Jun 2024, 16:18
Tschuttiball hat geschrieben: Fr 14. Jun 2024, 12:49
Tonestarr hat geschrieben: Fr 14. Jun 2024, 12:07 Diese 30 für nmecha machen mich immer noch fertig :D :lol:
In Wolfsburg hört man sie heute angeblich noch Lachen..
Ist da nicht evtl. auch ein Kfz-Leasing für führende Mitarbeiter über die gesamte Laufzeit des Spielervertrages mit eingepreist. :lol:
Für alle Mitarbeiter des Vereins? Dann würde sich der Deal lohnen...
Vielen Dank für alles Herr Dr. Reinhard Rauball!

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Re: Quo vadis BVB?

#2373 Beitrag von Space Lord » Fr 14. Jun 2024, 19:50

Tschuttiball hat geschrieben: Fr 14. Jun 2024, 12:02 Bei dem Preisschild muss man fast zuschlagen. Wenn man bedenkt, dass man zuletzt 25 Mio für Can, 30+ für Nmecha & Adeyemi sowie Haller ausgegeben hat... Schnapper.

Im Endeffekt kommt aber alles aufs Spielsystem unter Sahin an. Wie man hört möchte dieser Ballbesitz spielen ala Alonso/Hoeness. Da passt Guirassy gut als Ballbesitz-Stürmer.
Ich möchte anmerken, inkl des kolportierten Handgeldes und seines voraussichtlichen Gehalts, käme uns Guirassy auch nicht mehr so günstig.

Womit auch der weiter oben geäußerte Hinweis, ihn im Misserfolgsfall weiterverkaufen zu können, hinfällig wäre.

Oder anders gefragt, welcher Spieler im Alter eines Guirassy, der sich bei seinem neuen Arbeitgeber womöglich als Flop herausstellte, verzichtete auf ein Gehalt von angedeuteten 8 Mio Euro?

Persönlich glaube ich nicht, dass unser Problem im Sturm liegt. Wir sollten erstmal an unserem Spielsystem feilen, danach können wir immer noch weitersehen.

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Re: Quo vadis BVB?

#2374 Beitrag von Shafirion » Fr 28. Jun 2024, 08:54

cloud88 hat geschrieben: Fr 28. Jun 2024, 00:55 [...]
Jeden Sommer verändern wir quasi den Kader und das Spielsystem.
Erstmal: Ich habe mir die Freiheit genommen und diese Diskussion mal in den Quo-Vadis-Thread verschoben. Da passt sie sowieso besser hin und gerade bei den langen Beiträgen ist es etwas unglücklich, wenn die Diskussion über konkrete Neuzugänge im anderen Thread quasi untergeht.

Ich glaube, dass wir alle gar nicht so weit auseinander liegen. Wir sind uns vermutlich alle einig, dass es viel zu viel hin und her
cloud88 hat geschrieben: Do 27. Jun 2024, 20:48
Hätten wir wie du sagst 4231 spielen wollen, dann wäre es 10 Jahre ein Miss managent gewesen, keine richtigen aussenspieler zu holen. Wobei wir dieses 4231 gar nicht so konkret gespielt haben.
Ich finde, es geht in die Richtung. Was auch immer wir gespielt haben, es war auf dem Papier fast immer ein Spiel mit offensiven Flügelspielern (ob nun 4-2-3-1 oder 4-3-3). Die hatten wir aber nicht in der Form. Der letzte war im Grunde Sancho. Hazard hat nie so richtig eingeschlagen. Adeyemi und Malen sind keine waschechten Flügelspieler, da hatte man offenbar die Hoffnung, dass ihnen diese Rolle auch taugt, was manchmal funktioniert, aber nicht konstant. In der Folge musste dann immer wieder Brandt da aushelfen.
Was du bei allem vergisst ist das ich nicht sage es muss ein 433 sein das so und so ist. Sondern das es kann genau so gut ein 4222 oder 4231 oder 442 werden. Ob Ballbesitz oder Gegenpressing beides ist flexibel möglich, was aber bisher nie Funktioniert hat, sind unpassende Spieler.
Aber das ist doch irgendwie eine Binsenweisheit. Natürlich funktionieren unpassende Spieler nicht. Aber dann reicht es aus, in Zukunft passende Spieler zu holen und weniger wild zu kaufen. Dafür muss man sich aber nicht in ein ganz enges Korsett zwingen. Mir ist schon klar, dass es für Dich nicht zwingend ein 4-3-3 sein muss, wohl aber willst Du EIN System für den gesamten Verein festlegen und da sehe ich einfach deutlich mehr Nachteile als Vorteile.

Von diesen Nachteilen abgesehen, verkaufst Du das so ein wenig als Patentrezept, ein Wundermittel, das quasi alle Probleme löst: Der Abgang von Toptransfers wird sanfter aufgefangen, es rutschen keine Talente mehr durch usw. usf. Das klingt alles ganz toll, aber ich glaube nicht, dass es solche Wundermittel gibt.
cloud88 hat geschrieben: Do 27. Jun 2024, 20:48 Kein Spieler würde das NLZ wechseln weil er anstatt auf der 10 auf der Offensiven 8 spielen muss. Im Gegenteil er würde in diesem Fall wichtige Defensive Fähigkeiten verbessern und gleichzeitig seine 10er Qualitäten verbessern. Modric z.b. war auch mal 10er.
Das behauptet sich leicht. Meinst Du ein 13, 14, 15 oder 16 Jahre altes Toptalent sieht das IMMER so, dass es sich bereitwillig der Vereinsphilosophie unterordnet, selbst wenn es nicht auf seiner Lieblings- und/oder Idealposition spielen kann?
2. Mit der Philosophie eines robusten 9er wäre von vorne herein klar gewesen das man Moukoko entweder anders Ausbildet oder verleiht.
Schönes Beispiel. Moukoko hat in der Jugend alles kurz und klein geschossen. Der wird sich als den kommenden Weltstürmer gesehen haben. Wenn man dem jetzt sagt: Hey, Du bist zwar in der allgemeinen Wahrnehmung der beste Nachwuchsstürmer in Deutschland, aber Du passt als Stürmertyp nicht so zu unserer Philosophie, wir schulen Dich jetzt zum Flügelspieler um - glaubst Du wirklich, dass hätte Moukoko einfach so mitgemacht? Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass der recht schnell seinen Berater gebeten hätte, ihm einen Verein zu suchen, wo er weiter stürmen und alles kaputtschießen kann.

Aber ich glaube, die Diskussion ist müßig. Wir sind uns - wie gesagt - wohl alle einig, dass wir wesentlich mehr Kontinuität, mehr Konzpet, mehr Philosophie brauchen. Der einzige Unterschied ist, dass Du die Lösung in einem sehr dogmatischen Modell siehst, das ich aus den dargelegten Gründen für nicht praktikabel und sinnvoll halte. Du umgekehrt traust diesem Modell extrem viel zu und wirst Dich vermutlich auch nicht davon überzeugen lassen, dass diese Erwartung überzogen ist. Also alles gut. :)

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Re: Quo vadis BVB?

#2375 Beitrag von cloud88 » Fr 28. Jun 2024, 11:55

Shafirion hat geschrieben: Fr 28. Jun 2024, 08:54
cloud88 hat geschrieben: Fr 28. Jun 2024, 00:55 [...]
Jeden Sommer verändern wir quasi den Kader und das Spielsystem.
Erstmal: Ich habe mir die Freiheit genommen und diese Diskussion mal in den Quo-Vadis-Thread verschoben. Da passt sie sowieso besser hin und gerade bei den langen Beiträgen ist es etwas unglücklich, wenn die Diskussion über konkrete Neuzugänge im anderen Thread quasi untergeht.

Ich glaube, dass wir alle gar nicht so weit auseinander liegen. Wir sind uns vermutlich alle einig, dass es viel zu viel hin und her
cloud88 hat geschrieben: Do 27. Jun 2024, 20:48
Hätten wir wie du sagst 4231 spielen wollen, dann wäre es 10 Jahre ein Miss managent gewesen, keine richtigen aussenspieler zu holen. Wobei wir dieses 4231 gar nicht so konkret gespielt haben.
Ich finde, es geht in die Richtung. Was auch immer wir gespielt haben, es war auf dem Papier fast immer ein Spiel mit offensiven Flügelspielern (ob nun 4-2-3-1 oder 4-3-3). Die hatten wir aber nicht in der Form. Der letzte war im Grunde Sancho. Hazard hat nie so richtig eingeschlagen. Adeyemi und Malen sind keine waschechten Flügelspieler, da hatte man offenbar die Hoffnung, dass ihnen diese Rolle auch taugt, was manchmal funktioniert, aber nicht konstant. In der Folge musste dann immer wieder Brandt da aushelfen.
Was du bei allem vergisst ist das ich nicht sage es muss ein 433 sein das so und so ist. Sondern das es kann genau so gut ein 4222 oder 4231 oder 442 werden. Ob Ballbesitz oder Gegenpressing beides ist flexibel möglich, was aber bisher nie Funktioniert hat, sind unpassende Spieler.
Aber das ist doch irgendwie eine Binsenweisheit. Natürlich funktionieren unpassende Spieler nicht. Aber dann reicht es aus, in Zukunft passende Spieler zu holen und weniger wild zu kaufen. Dafür muss man sich aber nicht in ein ganz enges Korsett zwingen. Mir ist schon klar, dass es für Dich nicht zwingend ein 4-3-3 sein muss, wohl aber willst Du EIN System für den gesamten Verein festlegen und da sehe ich einfach deutlich mehr Nachteile als Vorteile.

Von diesen Nachteilen abgesehen, verkaufst Du das so ein wenig als Patentrezept, ein Wundermittel, das quasi alle Probleme löst: Der Abgang von Toptransfers wird sanfter aufgefangen, es rutschen keine Talente mehr durch usw. usf. Das klingt alles ganz toll, aber ich glaube nicht, dass es solche Wundermittel gibt.
cloud88 hat geschrieben: Do 27. Jun 2024, 20:48 Kein Spieler würde das NLZ wechseln weil er anstatt auf der 10 auf der Offensiven 8 spielen muss. Im Gegenteil er würde in diesem Fall wichtige Defensive Fähigkeiten verbessern und gleichzeitig seine 10er Qualitäten verbessern. Modric z.b. war auch mal 10er.
Das behauptet sich leicht. Meinst Du ein 13, 14, 15 oder 16 Jahre altes Toptalent sieht das IMMER so, dass es sich bereitwillig der Vereinsphilosophie unterordnet, selbst wenn es nicht auf seiner Lieblings- und/oder Idealposition spielen kann?
2. Mit der Philosophie eines robusten 9er wäre von vorne herein klar gewesen das man Moukoko entweder anders Ausbildet oder verleiht.
Schönes Beispiel. Moukoko hat in der Jugend alles kurz und klein geschossen. Der wird sich als den kommenden Weltstürmer gesehen haben. Wenn man dem jetzt sagt: Hey, Du bist zwar in der allgemeinen Wahrnehmung der beste Nachwuchsstürmer in Deutschland, aber Du passt als Stürmertyp nicht so zu unserer Philosophie, wir schulen Dich jetzt zum Flügelspieler um - glaubst Du wirklich, dass hätte Moukoko einfach so mitgemacht? Ich halte es für wesentlich wahrscheinlicher, dass der recht schnell seinen Berater gebeten hätte, ihm einen Verein zu suchen, wo er weiter stürmen und alles kaputtschießen kann.

Aber ich glaube, die Diskussion ist müßig. Wir sind uns - wie gesagt - wohl alle einig, dass wir wesentlich mehr Kontinuität, mehr Konzpet, mehr Philosophie brauchen. Der einzige Unterschied ist, dass Du die Lösung in einem sehr dogmatischen Modell siehst, das ich aus den dargelegten Gründen für nicht praktikabel und sinnvoll halte. Du umgekehrt traust diesem Modell extrem viel zu und wirst Dich vermutlich auch nicht davon überzeugen lassen, dass diese Erwartung überzogen ist. Also alles gut. :)
Ja die Verschiebung ist sinnvoll.

Auba, Mhkitaryan, Brandt, Malen, Adeyemi, Reus teilweise, es gab immer Spieler die man glaubt das sie es können und nicht selten erst stärker wurden als man sie auf ihren Positionen eingesetzt haben. Das Hängt sicherlich vom Trainer ab, aber was bringen die Jungs wenn die Spielweise nicht passt?

Wie möchtest du es den verhindern? Nicht wild kaufen klingt einfach, lag aber meistens am Trainer und seiner anderen Ausrichtung. Die Spieler einfach verkaufen klappt nachweislich nicht.

Legt man sich nicht grob auf etwas fest, wird es immer wieder so ablaufen.

Ich sage nicht das es eine Perfekte Lösung ist, es ist letztendlich etwas woran man sich Orientieren kann und somit minimieren kann Wild zu kaufen. Gerade Junge Spieler in unserer Jugend sind doch noch leichter in jeweilige Systeme auszubilden. Spieler die bei uns den Sprung geschafft waren kamen zuletzt fast alle aus dem Ausland. Pulisic, Sancho, Dembele, Bellingham, Gittens, Zagadou. Selbst Coulibaly und Kamara sind prinzipiell weiter als die von uns ausgebildeten, wenn die Verletzungen sie nicht so stark zurück geworfen hätten.


13-16 Jährige die den Verein wechseln weil man sich nicht komplett nach ihnen richtet werden den Sprung vermutlich nicht schaffen. 95% der Spieler richten sich nach dem Verein. Aktuell laufen bei uns die Talente weg, weil sie keine Perspektive sehen, nicht weil sie nicht auf ihrer Wunsch Position spielen.


Mbappe spielt auch mal MS mal LA und mal RA. Tel von Bayern ebendso. Gerade Spieler wie Moukoko die auch Tempo mitbringen werden sich nicht der Position des Aussenstürmers verwehren. Dafür gibt es zu viele die dort erfolgreich waren wie z.b. C Ronaldo, Mbappe, Vinicius, Robben, Amoroso usw.
Wichtig wäre gewesen das man ihm diese Positionen richtig beibringt und er dort Erfahrungen sammelt.
Brunner spielt bei uns auch mal MS, mal LA oder Ra, bei der U17 meistens LA.


Es ist ja auch nicht schlimm verschiedene Ansichten zu haben, schlimmer wäre es wenn wir und der Verein sich alles nur schön reden. Ich sehe halt wie gesagt langfristig das Problem das dieses springen Finanziell zu teuer wird. Aktuell haben B04 und RB aufgeholt bis gleichgezogen. Die Gehälter werden sie auch anpassen müssen. Dann wir die Frage sein will der Spieler Ballbesitz bei b04, Gegenpressing mit teils Konter bei RB oder das was der aktuelle Trainer will BVB..

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Re: Quo vadis BVB?

#2376 Beitrag von cloud88 » Fr 28. Jun 2024, 16:49

Ignazius5 hat geschrieben: Fr 28. Jun 2024, 12:55
Wir haben diese Spieler aber dann nie länger als 3-4 Jahre. Das ist einfach nicht zu ändern.
Ja, schon. Du bringst aber als Begründung für deinen Vorschlag Beispiele von Vereinen, die genau davon nicht oder deutlich weniger betroffen sind als wir. Wenn nicht all zu viel passiert, dann spielt eben Jude bei Real noch gut 12 oder mehr Jahre. Das setzt den Verein in eine ganz andere Ausgangslage, diesen Transfer entsprechend zu stützen. Also das zu tun, was man dann gerne als Aufbau bezeichnet.
Mit einer klaren Grundstruktur verändert sich aber lediglich der Qualitative Teil des Abgangs, nicht aber der Komplette Spielaufbau wie mit Bellingham.
Damit bügelst du aber mehr oder weniger den Input individueller Qualität eines Spielers ab. Weil damit sagst, dass es ja nur auf die gespielten Pässe ankommt, die man über eine "Grundstruktur" ja vorgeben kann.

Dem widerspreche ich! Weil es sehr wohl darauf ankommt, wie ein Spieler Vorgaben auf individueller Ebene löst und genau das auch der Grund dafür ist, warum Vereine für solche Spieler in der Regel sehr viel Geld ausgeben und diese auch nur unter bestimmten Umständen bereit sind abzugeben.
Natürlich kann man immer wieder alles verändern, nur kostet es uns so viel Zeit das wir in der Hinrunde schon zu viel liegen lassen. Dementsprechend spielen wir sehr häufig eine klar bessere Rückrunde als Hinrunde.
Du verwechselt hier offenbar Ursache mit Wirkung. Wenn eine Stammkraft oder ein wichtiger Teil der Mannschaft wegbricht, verändert das über die Distanz sehr wohl den Spielbetrieb. Braucht Zeit für Anpassungen. Völlig unabhängig, ob die Vorgaben die gleichen bleiben oder nicht. Siehe individueller Input. Das ist auch ein Grund, warum vormals gut spielende Spieler nach einem Wechsel nicht sofort das gleiche Leistungsvermögen abrufen können. Passiert ja auch. Teamsport ist nun mal eine recht dynamische Angelegenheit.
Man kann nicht A durch B ersetzen, man kann aber einen Spieler holen der A recht ähnlich ist.
Der Punkt ist hierbei ja die vorgegebene Struktur, weniger der Buchstabe selbst. Dann ersetze halt mal den Buchstaben "A" durch ein "Ä". In dem Sinne kann man schon aus dem Wort "Anfang" ein "Änfäng" machen. Gibt keinen Grund, das nicht zu machen. Aber es ist eine Veränderung. Leider. ;)
Sahin möchte viel mehr Wert auf Ballbesitz legen >50% und dazu noch auf schnelle Konter wie unter Klopp.
Das ist aber mit wenigen Ausnahmen in der Tendenz schon einige Zeit so beim BVB.

Man kann ja auch mal so Vereine wie Freiburg nehmen. Die haben trotz einer gewissen Trainerkonstanz (was im Zweifel ja mit fest vorgegebenen Strukturen, Systemen usw. einhergeht) auch keine lineare Leistungsentwicklung, wenn sie durch den Wechsel von Stammspielern gezwungen sind, diese zu ersetzen. Das kann sofort gelingen oder sogar besser werden, aber es gibt darauf eben keine Garantie und kann auch dazu führen, dass sie im Vergleich zum jeweiligen Vorjahr abrutschen. Im schlimmsten Falle sogar absteigen.

Das spricht nicht grundsätzlich gegen deine Aussagen dazu. Es zeigt nur, dass es daneben noch ein paar andere wichtige Faktoren gibt.

Gruß Ignazius
1. Ich habe selbst B04, Atletico oder RB angebracht.
Wir können uns ja schlecht mit Gladbach oder Freiburg vergleichen.

2. Ich Bügel nichts ab, weil ich nirgendwo gesagt habe das wir die Taktik zu 100% vorgeben. Ich spreche die ganze Zeit von Grundtaktik/ System.

Selbst die Einwechselspieler verändern Teile der Statik.
Wenn aber die Laufwege für mehrere Abläufe gleich bleiben, gibt es somit auch klare Strukturen an die man sich hochziehen kann.

Wie ein Spieler es Individuell löst hat doch nicht mit den Vorgaben zu tun. Ob er es über Technik, Körpereinsatz oder sonstiges löst ist egal, entscheidend ist das er weiß wo er den Ball hinspielen kann und das die Mitspieler die richtigen Räume besetzen. Durch klare Strukturen passiert es fast automatisch.
Letzte Saison konnten wir gut erkennen, daß individuelle Qualität nicht ausreicht. Macht jeder das was er am besten kann, spielen wir mit 11 Einzelspieler. So wie unser Offensivespiel sehr oft ausgesehen hat.

Wären die Abläufe klar wann der AV überläuft um zur Grundline zur kommen, hätten wir viel Mehr Power auf den aussen gehabt. Am ende stoppen sie meistens ab weil sie unsicher sind.

3. Ich glaube ehr das du hier grade etwas verwechselst.
Du sagst wir haben so viele Probleme weil wir 1-2 Qualitätssicherung pro Saison abgeben. Ich dagegen sage das wir die Probleme haben weil wir ebend keinen Ersatz holen der ähnlich ist. Weil wir glauben das andere Typen das Spiel positive verändern. Aber dieses klappt selten.

Hätten wir damals das 4231 auch mit entsprechend passenden Spieler neu zusammengestellt, wären wir nicht so wankelmütig. Einen 6er wie Bender, einen 8er wie Gündogan usw. Stattdessen wurde der Fokus mehr auch Individuelle Qualität gelegt und somit auf die Abhängigkeit.Was hätte dagegen Gesprochen Brandt als 8er fest einzusetzen? Oder als 10er?
Dieses flexible sorgte doch erst dafür Brandt, Wolf, Reus, Malen und andere extreme Schwankungen haben. Ständig ne neue Rolle, neue Aufgaben usw.
Dementsprechend haben es auch Neuzugänge schwerer wie Sabitzer zeigte.

Dynamisch ist letztendlich wie man es ausspielen wird, Strukturell dagegen wären hier die passenden Abläufe. Ohne die Struktur haben es Neuzugänge Dementsprechend schwerer.

4. Veränderungen können aber zwischen Bellingham- Can, Bellingham - Nmecha oder Bellingham - Goretzka klein bis gravierend sein.
Mit Can Defensiver, wodurch andere mehr Leisten müssen.
Mit Nmecha im Kern ähnlich wie Bellingham
Oder Goretzka mit Schwächen in der Defensive. Alleine hier entsteht schon ein Problem im Kader.

5. Freiburg hat aber nicht das Geld und ist auf den Nachwuchs angewiesen um den Kader zu ergänzen. Von daher müsste man es ja als Bestätigung sehen das ebend diese Konstanz sie dazu gebracht hat kaum etwas mit dem Abstiegskampf zu tun zu haben. Ganz anders dagegen S04, HSV, Köln usw die sich mit jedem Trainer verändern.

Ausser Bosz kann ich mich an keinen Erinnern der diesen Ansatz verfolgt hat.
Tuchel hat das Gegenpressing fast aufgegeben um mehr Ballbesitz zu spielen und Dominant zu werden.
Favre Spielte Defensive mit Ballbesitz um das Risikio zu minimieren.
Terzic und Rose haben nicht so viel auf Ballbesitz gegeben.

Das ist ja genau das was ich schon lange kritisiere. Viele Wechsel, vermischter Kader und keine Zeit für eine komplette Ausrichtung.

Legt man sich jetzt fest das man in Zukunft Ballbesitz mit Tempo spielen möchte, kann man sich genau dahin Entwickeln bezüglich Kader.
Schnelle Aussen, Passsicheres Zentrum, mit einer gewissen Pressingresistens.

Ich habe die ganzen Jahre so wie ihr gedacht. Aber ich denke nach 10 Jahren fällt auf das wir zu viel Geld verbrannt haben und allmählich unsere Identität verlieren. Für was stehen wir Fußballerisch ?

Bayern und Bayer Ballbesitz.
RB Hohes Gegenpressing
Real Ballbesitz mit Konter
Barca Ballbesitz mit früheren Pressing
Atletico Defensive + Aggresives Pressing
City Ballbesitz bzw Dominanz
Liverpool Gegenpressing
Chelsea Kaufen
PSG Schnelle Offensive, Robuste Defensive, Spielstarkes Zentrum. Keine richtig klare Linie.
BVB?

Nochmal ich sage nicht das in unrecht habt, ich bezweifel einfach sehr stark das wir Finanziell so weitermachen können. Ohne Top Talent das viel Geld bringt, werden wir klar an Substanz verlieren.

sw2105
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Re: Quo vadis BVB?

#2377 Beitrag von sw2105 » Fr 28. Jun 2024, 17:40

@cloud
Ich möchte jetzt nicht deinen ganzen Beitrag hier hinein kopieren und ich gehe nur auf einen Punkt ein.

Bis vor der letzten Saison hättest du Bayer Leverkusen auch zu den bekannten Ballbesitzmannschaften gezählt?
Ich behaupte mal, nein.

Und so schnell kann es gehen, dass alle Welt vergisst, wofür die in den letzten Jahren gestanden haben.
Nämlich für Rumpelfußball ohne klare Linie.
Dann kommt ein neuer Trainer usw. usw.
Der Rest ist bekannt.

Alonso hat es ganz schnell geschafft, neue Spieler zu integrieren, den Gegner effektiv hoch anzulaufen und bei Ballbesitz diesen zirkulieren zu lassen.
Ich schrieb es schon mal. Um diese Abläufe als Kollektiv zu verinnerlichen und in die Praxis umsetzen zu können, braucht der Trainer keine Jahre, sondern 1! Trainingslager.
Profis haben in der Regel eine hohe Spielintelligenz, auch wenn vielen die nicht zugetraut wird 😉

Wichtig ist der Trainer, der einen klaren Plan hat und Spieler, die diesen Plan umsetzen können.
Wenn dann zusätzlich noch der Trainer bei evtl Neuzugängen ein Mitspracherecht bekommt….
Eines Tages ist eines Tages zu spät...

Shafirion
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Re: Quo vadis BVB?

#2378 Beitrag von Shafirion » Fr 28. Jun 2024, 21:47

cloud88 hat geschrieben: Fr 28. Jun 2024, 11:55 Wie möchtest du es den verhindern? Nicht wild kaufen klingt einfach
Ich weiß nicht so recht, wie ich da noch gegen an argumentieren soll, weil Du halt immer eine Realität konstruierst, in der Dein Konzept jedes Problem löst, und gleichzeitg werden alle naheliegenden Nachteile einfach aus der Welt geschrieben. Nicht böse gemeint.

Ich fordere nur, dass man den Kader halbwegs ausgewogen zusammenstellt. Das ist ziemlich banal - so banal, dass sich in dem Punkt vermutlich das ganze Forum einig ist -, auch wenn wir es zuletzt tragischerweise mehrfach nicht geschaft haben. Was ich überhaupt nicht verstehe ist, wie Du sagen kannst, mit der Forderung mache ich es mir leicht, im Gegenzug aber als Alternative ein Konzept anbietest, wo man den gesamten Verein, den Trainer, alle Jugendtrainer auf ein Konzept festnagelt, dafür regelmäßig in der Jugend spieler umschult, nur noch bestimmte Rollen kaufen kann. Was Du vorschlägst ist ohne Zweifel zigfach schwerer als die recht banale Forderung nach einer halbwegs durchdachten Transferspolitik.
Gerade Spieler wie Moukoko die auch Tempo mitbringen werden sich nicht der Position des Aussenstürmers verwehren. Dafür gibt es zu viele die dort erfolgreich waren wie z.b. C Ronaldo, Mbappe, Vinicius, Robben, Amoroso usw.
Wichtig wäre gewesen das man ihm diese Positionen richtig beibringt und er dort Erfahrungen sammelt.
Auch da weiß ich nicht mehr, was ich noch schreiben soll. Man stelle sich einen jungen Spieler vor, der als Stürmer in der Jugend mehrere Altersklassen höher alles dominiert. Einen Teenager, mit großen Träumen, einem gewissen Ego. Zu dem geht man jetzt und sagt: Sorry, das läuft zwar extrem erfolgreich, Du brichst hier alle Rekorde, aber wir wollen Dich jetzt umschulen. Und Du sagst, der würde das auf jeden Fall (!) klaglos mitmachen, weil ein Aarjen Robben - der ein völlig anderer Spielertyp ist - auf dieser Position sehr erfolgreich war.
cloud88 hat geschrieben: Fr 28. Jun 2024, 00:55
Wir bekommen eine relativ gute Achse hin, an der wir unser Spiel ausrichten und diese bricht weg. Das Ergebnis ist das wir vieles verändern müssen. Das ist uns mit Bellingham passiert. Unser Spiel ist letzte Saison zusammen gebrochen. Weil bei uns einzelne Spieler zu wichtig sind, wir sind abhängig von ihnen. Wir würden uns zwar immer neu erfinden, gleichzeitig aber immer vom vorne beginnen. Somit wären wir abhängig von Top Transfers die uns sofort helfen. Da sie aber oft zu Veränderungen führen, muss die Taktik, die Abläufe usw verändert werden.

Bei meiner Methode wäre der Abgang von Bellingham sanfter passiert. Die anderen 10 hätten immer noch ihre Grundstruktur und der Neuzugan müsste sich Intigirerten. Wir würden als gesamte Einheit dem neuen helfen sich zu Orientieren.
Auch das ist doch allenfalls in der Theorie so. Sagen wir mal, wir spielen 4-3-3 und Bellingham spielt da auf der Acht. Wie auch immer die Rolle einer Acht in unserem Vereinssystem aussehen mag. Ein Spieler mit den Fähigkeiten und der Ausstrahlung eines Jude Bellingham wird sie nicht einfach so interpretieren wie eines von 11 Zahnrädern. Der fordert und bekommt mehr Bälle, geht mehr und erfolgreich ins Dribbling und dadurch verändert sich unser ganzes System. Der dominiert nicht nur den Gegner, sondern auch das eigene Team, dadurch verändert sich die gesamte Spielweise grundlegend. Bei Dir klingt das aber wieder alles ganz einfach: Wenn ein Bellingham oder ein Haaland geht, muss man nur einen ähnlichen Spielertyp holen, der ins System passt, das System funktioniert dann wieder/weiter als System und alles ist halb so wild. Das geht doch an der Realität vorbei.

Ignazius5
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Re: Quo vadis BVB?

#2379 Beitrag von Ignazius5 » Fr 28. Jun 2024, 22:02

Wenn aber die Laufwege für mehrere Abläufe gleich bleiben, gibt es somit auch klare Strukturen an die man sich hochziehen kann.
Glaubst du ernsthaft, dass in den letzten Jahren beim BVB die Spieler auf dem Feld mehr oder weniger machen konnten, was sie wollten bzw. nicht wussten, was innerhalb der Vorgaben zu tun ist? Es keinerlei Grundsystem oder Taktik gab. Seit Tuchel geht die Tendenz weg vom Pressing hin zu mehr Spielkontrolle. Was vom Verein so auch gewollt ist. Dass unterschiedliche Trainer das jeweils einen Ticken anders angehen, liegt in der Natur der Sache.

Fußballer mögen ja keine Nobelpreisträger sein, aber ganz so dumm sind die auch nicht. Die verstehen schon, wenn ein Trainer hier und da mal eine etwas andere Idee ins Spiel bringt.

Und ich widerspreche ja noch nicht mal in absoluter Härte deiner Vorstellung. Ich sage nur, dass es neben einem Grundsystem / Taktik auch noch weitere Aspekte gibt, die ebenso gewichtig sind! Und kein Verein der Welt ist vor Fehleinschätzung bei Transfers befreit bzw. findet für gewechselte Leistungsträger immer das viel günstigere Upgrade. Da kann man im Keller an Grundsystemen /Taktiken basteln, wie man will.

Barcelona z.B. spielt halt nicht immer wie unter Gruyff oder Pep. :eh:

Und die Fehleinschätzungen bei Transfers fallen bei finanzstarken Vereinen nur weniger ins Gewicht. Das sind dann aber genau die Vereine, die du als gelungene Beispiele für deine Ausführungen nimmst.
Ich dagegen sage das wir die Probleme haben weil wir ebend keinen Ersatz holen der ähnlich ist.
Weil ja dann Spieler wie Erling, Jadon oder Jude auch regelmäßig im Sonderangebot zu finden sind. Sorry. Der Punkt ist aber eher ein anderer. Der Punkt ist, dass Jude und seinesgleichen beim BVB funktionierten! Während man keinerlei Garantie dafür geben kann, dass ein "ähnlich" veranlagter Spieler tatsächlich ähnlich funktioniert. Eben weil Menschen Menschen sind und keine Maschinen.

Neben noch ein paar anderen bereits angesprochenen Themen. Erfolg will so gut wie jeder Verein im Profibereich. Ob mit oder ohne System. Wenn das alles so einfach wäre, gäbe es am Ende jeweils 18 Meister und 120 CL Sieger. Ist es aber nicht. Faktor Mensch!
Wie ein Spieler es Individuell löst hat doch nicht mit den Vorgaben zu tun. Ob er es über Technik, Körpereinsatz oder sonstiges löst ist egal, entscheidend ist das er weiß wo er den Ball hinspielen kann und das die Mitspieler die richtigen Räume besetzen.
Deshalb ist es ja wichtig, dass ein Trainer seine Ideen auch so rüberbringen und durchsetzen kann, dass es jeder versteht. Lehren ist nicht umsonst eine recht hohe Kunst. Und dennoch sorgt individuelle Qualität dafür, aus den Vorgaben auszubrechen und sie im besten Sinne des Teams nutzbar zu machen. Und genau deshalb zahlt man dafür hohe Ablösesummen bzw. auch Gehälter! Das würde niemand machen, wenn man das alles mit ein paar klaren Vorgaben jeden dritten Strandkorb beibringen könnte. :oops: ;)
Hätten wir damals das 4231 auch mit entsprechend passenden Spieler neu zusammengestellt, wären wir nicht so wankelmütig. Einen 6er wie Bender, einen 8er wie Gündogan usw. Stattdessen wurde der Fokus mehr auch Individuelle Qualität gelegt und somit auf die Abhängigkeit.
Nochmal: Ähnlichkeit bietet keinerlei Garantie für bereits vorhandene Umstände. Keine Blondine ist wie die andere und Brünette nicht zu verachten. Anders: Wenn ich Gündogan im Team habe und es funktioniert, weiß und sehe ich, dass es funktioniert. Ich kann den ähnlichsten Spielertyp nehmen, der sich finden lässt (Klon), und der Versuch kann scheitern. Und genauso kann man einen anderen Spielertyp nehmen und es funktioniert besser als zuvor. Barrios - Lewandowski. Risiko.

Gruß Ignazius

cloud88
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Re: Quo vadis BVB?

#2380 Beitrag von cloud88 » So 30. Jun 2024, 10:57

Ich habe wirklich das Gefühl das wir inzwischen alle an einander vorbei reden.

Weder fordere ich das wir komplett 1 System, 1 Taktik für alle Starr durchziehen will, noch das wir einfach einen anderen ähnlichen holen und alles Funktioniert.

Was bringt es uns wenn wir nach Sahin einen Trainer holen der eine komplett andere Vorstellung hat?

Was bringt es uns wenn die erste Mannschaft eine klare Philosophie von einem Trainer hat der gerade da ist und die 2 Mannschaft und U Mannschaften etwas komplett andere?

Ohne diese Spielweise zu spielen, braucht man einiges an Zeit die neuen Abläufe zu verinnerlichen, das hat auch nichts mit zu dumm zu tun. Je nach System gibt es komplett andere Trainingsschwerpunkte.

Glaubt ihr wirklich wir haben Erfolg wenn wir mit jedem Trainer der Kader umbauen müssen?

Um nichts anderes geht es mit.


Robben war ein Beispiel für Abschlussstarke Aussenspieler, Ronaldo wie Mbappe habe ich daher extra auch genannt.

B04 hatte schon immer etwas Ballbesitz drinnen, je nach Trainer wurde der Fokus mal verschoben auf 2 Bälle erobern, bevorzugt über Aussen spielen usw.

Aktuell im Zentrum sind Passsicherespieler, auf den aussen schnelle Spieler und 2 9er im Kader die 9er sind.
Im Grunde ähnlich zu dem war wir vorschwebt.

Ja ich glaube das einige Spieler nicht wirklich wussten was sie machen sollen, weil es nicht zu ihren Persönlichem Stiel passt. Die berühmte umwucht im Kader über die wir jedes Jahr hier Diskutieren.
Das selbe Problem sehe ich bei Bayern.

Ähnlich veranlagte Spieler haben eine größere Wahrscheinlichkeit im System zurecht zu kommen, als komplett andere Typen. Sancho - Malen zeigt es hier z.b.
Oder Witsel und Can. Es ist ja bezeichnend das bei uns die Teuren Spieler oft lange brauchen um zurecht zu kommen.

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