8. Spieltag: BVB - Mainz05

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Re: 8. Spieltag: BVB - Mainz05

#181 Beitrag von Bor-ussia09 » Mo 18. Okt 2021, 13:22

Pew hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 13:08
Bor-ussia09 hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 06:33 Wir haben gegen die bis Samstag beste Defensive 3 Tore geschossen, wie ich finde ,mehr als ordentlich.
Ein Feuerwerk habe ich nicht erwartet.
Das Ergebnis war sicherlich gut, aber wenn man nur nach dem Ergebnis beurteilt, dann kann man sich auch schnell mal in einer Krise wiederfinden, ohne zu wissen wie das passieren konnte.

Ich finde das schon ziemlich beunruhigend, wie oft wir unsere Angriffe damit enden, dass Meunier einfach mal in den vollen Strafraum flankt oder wie oft unsere Abwehr einfach mal einen einen langen Ball hinter die Abwehr schlägt.

Ich bin in vielen Punkten deiner Meinung, nur ich gewichte die vielen Verletzten schon mehr.Mit diesen Wissen erwarte ich da nicht ganz so viel .
Positiv finde ich bzw. erwähnenswert, im Gegensatz zur vergangenen Saison ,wirft uns ein Gegentor nicht gleich aus der Bahn.Wir spielen nicht mehr den (für mich)langweiligen Fußball unter Favre.
Immerhin sind wir ,trotz widriger Umstände Zweiter , was nicht heißen soll , dass alles gut ist. Wir müssen weiterhin an den bekannten Mängeln weiterarbeiten , gar keine Frage.
Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben.

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Re: 8. Spieltag: BVB - Mainz05

#182 Beitrag von Pew » Mo 18. Okt 2021, 13:30

Tschuttiball hat geschrieben: So 17. Okt 2021, 23:46 Könnte man nicht auch damit argumentieren, dass es auf dem Niveau wo wir spielen auch nicht einfach ist "durchdachte Spielzüge" durchführen zu können und es deshalb umso mehr auf die individuelle Qualität der Spieler drauf ankommt? Oder welche anderen Top Teams erzielen mehrheitlich ihre Tore aufgrund klar raus gespielten Torchancen? Ist evtl nicht das Gegenpressing unser Spielmittel mit dem wir dann Tore einleiten? Also das Pressing unsere Spielidee? Die Tore fallen dann halt mal so, mal so? Wir erzielen ja doch oft Tore nach Umschaltmomenten wie ich meine, nicht? Es steht halt immer noch ein guter Gegner aufm Rasen. Auch ein Gegner wie Mainz kann kicken bzw zumindest verteidigen.

Könnte man aber gerne mal Rose fragen wie er das sieht, würd mich auch wundernehmen.
Also als erstes würde ich sagen, dass wir zwar durchaus Pressing als Werkzeug benutzen, aber dann nicht so aggressiv und konsequent, dass wir genug Ballgewinne im gegenerischen Spielaufbau erzwingen, um das als unsere Erfolgsformel zu bezeichnen.

Und natürlich ist individuelle Qualität auf lange Sicht (und auch in konkreten Spielszenen) immer entscheidend für den Erfolg. Aber darüber hinaus gibt es eben auch eine systematische bzw taktische Komponente, die dafür sorgt, dass die eigenen Spieler ihre individuelle Qualität möglichst oft und möglichst effektiv ausspielen können.
Da geht es weniger darum, dass man ganze Spielzüge auswendig lernt, sondern eher darum, dass bestimmte Muster wiederkehren, um die gegnerische Abwehr zu knacken. Wenn unser häufigster Spielzug ist, dass Meunier, selbst bedrängt, den Ball auf gut Glück in den Strafraum schlägt, ohne, dass da großartig freie Spieler oder Bewegung vorhanden sind, dann verschenken wir bspw den größten Teil der individuellen Qualität von Reus oder Haaland.
In dem Spiel gegen Frankfurt haben wir zum Beispiel Hazard breit im Rücken von Kostic spielen lassen und dadurch ein taktisches Mittel gehabt, um die Angriffe scharf zu machen. Ähnlich war es gegen Union Berlin, die wollten unsere Raute mit einer 3er Kette und einem starken Zentrum negieren, was Rose dann, ähnlich wie gegen Frankfurt, dadurch gekontert hat, dass wir eher ein klassisches 433 gespielt haben um auszunutzen, dass Union die Flügel nominell nur mit einem Spieler besetzt hatte.
Dass Guerreiro dann früh sein Traumtor macht war natürlich immer noch individuelle Klasse bzw Glück, aber man hat klar gesehen, dass wir systematisch eine Schwäche bespielt haben, woraus diese Szene dann auch entstanden ist.
Bor-ussia09 hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 13:22 Ich bin in vielen Punkten deiner Meinung, nur ich gewichte die vielen Verletzten schon mehr.Mit diesen Wissen erwarte ich da nicht ganz so viel .
Positiv finde ich bzw. erwähnenswert, im Gegensatz zur vergangenen Saison ,wirft uns ein Gegentor nicht gleich aus der Bahn.Wir spielen nicht mehr den (für mich)langweiligen Fußball unter Favre.
Immerhin sind wir ,trotz widriger Umstände Zweiter , was nicht heißen soll , dass alles gut ist. Wir müssen weiterhin an den bekannten Mängeln weiterarbeiten , gar keine Frage.

Die Verletzten werden natürlich ein wichtiger Faktor sein. Aber wo die jetzt alle zurückkehren wäre so langsam der Moment, wo ich mir den Start der Entwicklung erhoffe.
Und den Vergleich mit Favre finde ich durchaus interessant, denn in der letzten Saison hatten wir nämlich nach 8 Spieltagen ebenfalls 18 Punkte und mit 20:7 (vs 22:14) sogar ein deutlich besseres Torverhältnis. Wenn ich mich richtig erinnere habe ich damals ähnliches geschrieben. Das ist für mich ein Beispiel wie schnell so eine Situation kippen kann, wenn einen das Glück dann irgendwann auch mal im Stich lässt. Dann wird nicht gelobt, dass uns Gegentore nicht aus der Bahn werfen, sondern Rose dafür kritisiert, dass wir (angeblich) nicht verteidigen können.
Zuletzt geändert von Pew am Mo 18. Okt 2021, 13:45, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: 8. Spieltag: BVB - Mainz05

#183 Beitrag von Tschuttiball » Mo 18. Okt 2021, 13:34

Ja, stimme ich dir zu.

Glaub unter Tuchel war es das letzte Mal, wo man oft einstudierte Spielzüge gesehen hat. Da ists mir zumindest sehr gut aufgefallen.
Vielen Dank für alles Herr Dr. Reinhard Rauball!

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Re: 8. Spieltag: BVB - Mainz05

#184 Beitrag von Pew » Mo 18. Okt 2021, 13:48

Tschuttiball hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 13:34 Ja, stimme ich dir zu.

Glaub unter Tuchel war es das letzte Mal, wo man oft einstudierte Spielzüge gesehen hat. Da ists mir zumindest sehr gut aufgefallen.
Ich finde da tust du einigen Trainern Unrecht. Es war natürlich langweilig anzuschauen, aber zum Beispiel unter Favre haben wir viele Gegner auch systematisch geknackt, dadurch, dass wir den Ball immer wieder von links nach rechts laufen haben lassen, bis dann irgendwann eine Lücke da war oder die Gegner vom ewigen Hinterherlaufen müde wurden.

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Re: 8. Spieltag: BVB - Mainz05

#185 Beitrag von Tschuttiball » Mo 18. Okt 2021, 14:53

Pew hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 13:48
Tschuttiball hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 13:34 Ja, stimme ich dir zu.

Glaub unter Tuchel war es das letzte Mal, wo man oft einstudierte Spielzüge gesehen hat. Da ists mir zumindest sehr gut aufgefallen.
Ich finde da tust du einigen Trainern Unrecht. Es war natürlich langweilig anzuschauen, aber zum Beispiel unter Favre haben wir viele Gegner auch systematisch geknackt, dadurch, dass wir den Ball immer wieder von links nach rechts laufen haben lassen, bis dann irgendwann eine Lücke da war oder die Gegner vom ewigen Hinterherlaufen müde wurden.
Gut möglich, nur bin ich da zu oft eingepennt um das erkennen zu können. Da hattest du wohl die besseren Nerven für die Art Fussball :mrgreen:

;)
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Re: 8. Spieltag: BVB - Mainz05

#186 Beitrag von Bor-ussia09 » Di 19. Okt 2021, 05:37

Pew hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 13:30
Tschuttiball hat geschrieben: So 17. Okt 2021, 23:46 Könnte man nicht auch damit argumentieren, dass es auf dem Niveau wo wir spielen auch nicht einfach ist "durchdachte Spielzüge" durchführen zu können und es deshalb umso mehr auf die individuelle Qualität der Spieler drauf ankommt? Oder welche anderen Top Teams erzielen mehrheitlich ihre Tore aufgrund klar raus gespielten Torchancen? Ist evtl nicht das Gegenpressing unser Spielmittel mit dem wir dann Tore einleiten? Also das Pressing unsere Spielidee? Die Tore fallen dann halt mal so, mal so? Wir erzielen ja doch oft Tore nach Umschaltmomenten wie ich meine, nicht? Es steht halt immer noch ein guter Gegner aufm Rasen. Auch ein Gegner wie Mainz kann kicken bzw zumindest verteidigen.

Könnte man aber gerne mal Rose fragen wie er das sieht, würd mich auch wundernehmen.
Also als erstes würde ich sagen, dass wir zwar durchaus Pressing als Werkzeug benutzen, aber dann nicht so aggressiv und konsequent, dass wir genug Ballgewinne im gegenerischen Spielaufbau erzwingen, um das als unsere Erfolgsformel zu bezeichnen.

Und natürlich ist individuelle Qualität auf lange Sicht (und auch in konkreten Spielszenen) immer entscheidend für den Erfolg. Aber darüber hinaus gibt es eben auch eine systematische bzw taktische Komponente, die dafür sorgt, dass die eigenen Spieler ihre individuelle Qualität möglichst oft und möglichst effektiv ausspielen können.
Da geht es weniger darum, dass man ganze Spielzüge auswendig lernt, sondern eher darum, dass bestimmte Muster wiederkehren, um die gegnerische Abwehr zu knacken. Wenn unser häufigster Spielzug ist, dass Meunier, selbst bedrängt, den Ball auf gut Glück in den Strafraum schlägt, ohne, dass da großartig freie Spieler oder Bewegung vorhanden sind, dann verschenken wir bspw den größten Teil der individuellen Qualität von Reus oder Haaland.
In dem Spiel gegen Frankfurt haben wir zum Beispiel Hazard breit im Rücken von Kostic spielen lassen und dadurch ein taktisches Mittel gehabt, um die Angriffe scharf zu machen. Ähnlich war es gegen Union Berlin, die wollten unsere Raute mit einer 3er Kette und einem starken Zentrum negieren, was Rose dann, ähnlich wie gegen Frankfurt, dadurch gekontert hat, dass wir eher ein klassisches 433 gespielt haben um auszunutzen, dass Union die Flügel nominell nur mit einem Spieler besetzt hatte.
Dass Guerreiro dann früh sein Traumtor macht war natürlich immer noch individuelle Klasse bzw Glück, aber man hat klar gesehen, dass wir systematisch eine Schwäche bespielt haben, woraus diese Szene dann auch entstanden ist.
Bor-ussia09 hat geschrieben: Mo 18. Okt 2021, 13:22 Ich bin in vielen Punkten deiner Meinung, nur ich gewichte die vielen Verletzten schon mehr.Mit diesen Wissen erwarte ich da nicht ganz so viel .
Positiv finde ich bzw. erwähnenswert, im Gegensatz zur vergangenen Saison ,wirft uns ein Gegentor nicht gleich aus der Bahn.Wir spielen nicht mehr den (für mich)langweiligen Fußball unter Favre.
Immerhin sind wir ,trotz widriger Umstände Zweiter , was nicht heißen soll , dass alles gut ist. Wir müssen weiterhin an den bekannten Mängeln weiterarbeiten , gar keine Frage.

Die Verletzten werden natürlich ein wichtiger Faktor sein. Aber wo die jetzt alle zurückkehren wäre so langsam der Moment, wo ich mir den Start der Entwicklung erhoffe.
Und den Vergleich mit Favre finde ich durchaus interessant, denn in der letzten Saison hatten wir nämlich nach 8 Spieltagen ebenfalls 18 Punkte und mit 20:7 (vs 22:14) sogar ein deutlich besseres Torverhältnis. Wenn ich mich richtig erinnere habe ich damals ähnliches geschrieben. Das ist für mich ein Beispiel wie schnell so eine Situation kippen kann, wenn einen das Glück dann irgendwann auch mal im Stich lässt. Dann wird nicht gelobt, dass uns Gegentore nicht aus der Bahn werfen, sondern Rose dafür kritisiert, dass wir (angeblich) nicht verteidigen können.
Die Abwehr musste gefühlt in jeden Spiel zum Anfang der Saison umgebaut werden , das das dem gesamten Mannschaftgefüge nicht gut tat , zeigen die vielen Gegentore.
Ich hoffe das sich das mit der Rückkehr der Verletzten wieder normalisiert.
Wobei ,wir wie schon erwähnt , die Verletzten sind für mich der Hauptgrund.
Zuletzt geändert von Bor-ussia09 am Di 19. Okt 2021, 13:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: 8. Spieltag: BVB - Mainz05

#187 Beitrag von daysleeper18783 » Di 19. Okt 2021, 09:35

Ich finde schon, dass auch "eingespielte" Spielzüge und erste leichte Automatismen erkennbar sind, bzw. schon in den ersten Spielen erkennbar waren. Dort hatten wir zum Beispiel häufig die Spieleröffnung aus der IV schnell und direkt nach dem Ballgewinn auf den ZOM (Reus im 442-Raute), der den Ball behauptet, auf Gio abgegeben hat, der mit Tempo auf die Abwehr zulief und mit Haaland und Hazard/Malen/Reus weitere Anspielstationen hat. In letzter Zeit sind das dann auch häufiger Bälle auf Haaland gewesen, aber das Prinzip ist das gleiche. Aber in den letzten Spielen fehlte uns Gio (für unser Offensivspiel ein größes Problem, weil der Mann im MF mit der meisten Dynamik), die IV hatte keine Vorbereitung (Mats/Pongracic) und die Gegner machen gegen uns vermehrt das Zentrum dicht. Damit war das Vorgehen nicht mehr so effektiv und man konnte das MF nicht mehr so schnell überbrücken. Und was machst du als Gegner, wenn der Gegner das Zentrum dicht macht? Du spielst über die Außen, was häufig in Flanken resultiert (die auch nicht immer Glück sind und ein probates Mittel; viele Fanken von Meunier dieses Jahr haben nicht allein durch Glück und Zufall ihren Abnehmer gefunden und zu Toren geführt). Ich fand zum Beispiel am Samstag, dass das Spiel über außen vor allem in der ersten Viertelstunde sehr akribisch durchgeplant war. Der öffnende Ball auf Haaland/Reus ins Zentrum (s.o.) Ball auf den verkappten Spielmacher Brandt auf RA, der nach innen zieht und damit die Außenbahn für Meunier öffnet oder Meunier/Jude/Reus innen durchlaufen und angespielt werden. Da steckte schon ein Plan hinter. Nach 15 Minuten hat nur Mainz den Plan erkannt und die Seite sehr gut zugemacht. Sie konnten sich aber auch auf diese Seite konzentrieren, weil auf der anderen Seite der Output von Donny und Schulz (das sind wir wieder bei den Verletzungen) quasi nicht existent war. Dass wir insgesamt nicht so viele Chancen erspielen konnten, lag meiner Meinung nach auch an einer starken (sehr defensiv fokussierten) Leistung von Mainz. Die bis dahin immerhin die beste Defensive der Liga hatten (ok, einige"leichte" Gegner) und sich gegen Gegner wie Leverkusen, Freiburg, Leipzig, Hoffenheim (derzeitige Plätze 3, 4, 8, 9) insgesamt ein Tor gefangen haben (im Vergleich dazu haben wir gegen Freiburg, Leverkusen und Hoffenheim 7 Gegentore bekommen). Nimmt man die letzte Rückrunde dazu, dann ist es derzeit einfach nicht leicht Mainz zu knacken. Bis auf das Spiel gegen Gladbach haben wir uns eigentlich bisher in jedem Spiel (auch gegen Freiburg) ausreichend Chancen erspielt und diese waren nicht nur "glücklich" zustande gekommen. Unser Problem wird eher sein, wie schaffen wir eine ordentliche Konterabsicherung, wie stellen wir amateurhaftes Verteidigen bei Standards ab und wie schaffen wir es 11 gesunde Spieler auf den Platz zu kriegen, als dass wir Probleme haben Chancen zu kreieren.

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